Latinčina - krstná matrika 1887

Pravidlá fóra
Pravidlá fóra "Čítanie starých dokumentov"
V prípade, že potrebujete pomoc s prečítaním alebo prekladom akéhokoľvek záznamu, dodržujte, prosím, nižšie uvedené zásady. Pomôžete tak všetkým zúčastneným.

1. Do predmetu správy napíšte, napr.: "Narodenie 1758 Prešov latinčina" alebo "Príčina smrti 1862 maďarčina" (Predmet typu "Prosím o prečítanie a o preklad" alebo "Prosba o preklad" vskutku správna nie je).

2. Vždy napíšte do tela správy to, čo sami zvládnete prečítať aj keby to malo byť chybné alebo útržkovité. Váš zápis typu: ".... Maria ? (asi Jurčo?), filia (?dcéra) ... a ..." je pre nás povzbudením k pomoci a oceneniu Vašej snahy. Chýbajúca snaha o prečítanie textu z Vašej strany môže znamenať, že Vám nikto nebude chcieť pomôcť. Chybne prečítaný text Vám opravíme a určite sa z Vás vysmievať nebudeme.

3. V prípade, že vkladáte obrázok na prečítanie priamo na fórum, pamätajte, prosím, na jeho dostatočnú veľkosť. Text si radšej poposúvame kurzorom myši, než by sme odbiehali pre lupu.

4. Pokiaľ je to možné, tak je vždy lepšie, ak je na obrázku viac textu na porovnanie nejasných písmen.

5. Ku každej žiadosti na čítanie z matrík by mal byť pripojený odkaz na originálnu matriku, aby sme dokázali porovnať nejasné písmená.

6. Prosíme autorov jednotlivých príspevkov, aby po vyriešení daného problému doplnili do názvu témy slovo "VYRIEŠENÉ" (kliknutím na ceruzku v prvom príspevku v danom článku sa otvorí možnosť editácie názvu témy).

Ďakujeme Vám za porozumenie :-)
laco
Veterán
Veterán
Príspevky: 321
Dátum registrácie: 11 Apr 2014, 20:01
Predkovia z oblasti: Nitrianský Hrádok, Bánov - Rosival, Necpaly - Justh, Bratislava a Záhorie - Klempa

Latinčina - krstná matrika 1887

Príspevok od užívateľa laco » 30 Júl 2018, 21:22

Zdravím,

narazil som na zaujímavý zápis, prosím o názor ctených čitateľov (a hlavne pisateľov).

1. v kolonke status je civiliter, toto je preškrtnuté a asi dopísané legit. Je moja interpretácia správna, že síce boli rodičia zosobášení, ale takým spôsobom, že ich manželstvo katolícka cirkev neuznala?

2. Pri matke je uvedené ako náboženstvo unitaria. Ako prvý nápad bol, že sa jedná o gréko-katolíčku (pre ktorých sa niekedy používa aj názov uniati), ale po istých úvahách sa prikláňam skôr k názoru, že sa jedná o Unitársku cirkev (https://hu.wikipedia.org/wiki/Magyarors ... ius_Egyház ). Má niekto nápad, kde by sa dali nájsť krstné a sobášne záznamy?

3. Kolonka poznámky (a moja hlavná otázka): reversa RC. mater legitime copulata prolis legitima effecta preklad "po legitímnom katolíckom sobáši dieťa sa stalo legitímnym"? Je môj preklad správny?

4. Podľa Szluhovej knihy sa rodičia sobášili v Nových Sadoch (26-NOV-1885), ale nenašiel som zápis ani v RKC, ani v ECAV matrike. Existovali už vtedy civilné sobáše?


Matrika nie je prístupná onlina, preto výrez:
Krásno RKC Turchányi Jenő crop 5223275_619.jpg

Ďakujem

Laco



Užívateľov profilový obrázok
patricius95
Veterán
Veterán
Príspevky: 1748
Dátum registrácie: 17 Okt 2012, 23:08
Predkovia z oblasti: Rod Zakarovský a Koscik z Ruských Pekľan a Ličartoviec, Leľo z Havranca a Trenčanský z Nitrianskej Stredy
Bydlisko: Prešov
Kontaktovať užívateľa:

Re: Latinčina - krstná matrika 1887

Príspevok od užívateľa patricius95 » 31 Júl 2018, 07:32

Dobrý deň,
1. jednoznačne áno. V zmysle ďalších údajov v zápise tipujem, že boli skôr sobášení v katolíckom kostole, no nevesta odmietla podpísať reverz detí na r. kat. vieru, a preto jej sobáš bol Rímskokatolíckou cirkvou vnímaný ako civilný.
2. najskôr pôjde o unitársku cirkev. Gréckokatolíci v tejto oblasti viac-menej nepôsobili a prípadný sobáš dvoch katolíkov rozličných obradov nevyžadoval reverz detí.
3. Váš preklad by mohol byť správny. Druhým variantom prekladu je, že matka prestúpila na rímskokatolícke vierovyznanie, čím bol jej sobáš uznaný za právoplatný a dieťa za legitímne.
4. Určite nie na území Uhorska. Civilné sobáše boli uznané zákonným článkom XXXIII/1894 s účinnosťou od 1.10.1895.
S pozdravom
Patrik Zakarovský

Užívateľov profilový obrázok
harmi1930
Skúsený autor
Skúsený autor
Príspevky: 166
Dátum registrácie: 09 Jún 2017, 15:56
Predkovia z oblasti: Podlužany/Tekovská Nová Ves (Nová Dedina), Pezinok/Častá/Ch.Grob, Smolník

Re: Latinčina - krstná matrika 1887

Príspevok od užívateľa harmi1930 » 01 Aug 2018, 16:13

Ohľadne civiliter a legit sa mi nepozdáva poradie zápisu oboch slov, prečo by inak natlačili civiliter do hornej časti a nechávali celkom dosť voľného miesta pod tým? Pri "normálnej" oprave je (obvykle) predsa preškrtnuté to, čo bolo v strede a opravená verzia je dopísaná niekam vedľa, kde je miesto. Mne sa to tak vidí, že buď
1. civiliter bolo napísané skôr, ale už vtedy vedeli, že sa to zmení na legit, a preto ho napísali natesno hore
alebo asi pravdepodobnejšie bude, že
2. dieťa bolo legitímne v čase narodenia/krstu, ale keďže maminka nebola od začiatku plne v súlade s RKC, tak pre istotu bolo civilit doplnené k legit , hoci to poznámka v poslednom stĺpci udalosti vysvetľuje. ph.

laco
Veterán
Veterán
Príspevky: 321
Dátum registrácie: 11 Apr 2014, 20:01
Predkovia z oblasti: Nitrianský Hrádok, Bánov - Rosival, Necpaly - Justh, Bratislava a Záhorie - Klempa

Re: Latinčina - krstná matrika 1887

Príspevok od užívateľa laco » 01 Aug 2018, 19:08

harmi1930 napísal:
01 Aug 2018, 16:13
1. civiliter bolo napísané skôr, ale už vtedy vedeli, že sa to zmení na legit, a preto ho napísali natesno hore
alebo asi pravdepodobnejšie bude, že
Myslím, že a je správne. Podľa zápisu pri jednom z nasledujúcich detí sú dve poznámky:

1. podľa štátu zákonné (písané iným písmom ako celý zápis)
2. iným písmom doplnená poznámka: Rodičia sa zosobášili podľa obradov r. kat. cirkvi svätej 30. mája 1898 v Nitrianskej Bojnej.

Situáciu pre kňazov a zapisovateľov asi trochu komplikovalo to, že sa jednalo o miestnu honoráciu a zápis nelegitímny považovali za príliš tvrdé a nepatričné. Je zrejmé, že nejakým spôsobom zosobášení boli, akurát to nezodpovedalo kánonickým predpisom katolíckej cirkvi.

Ešte otázka na Patrika a zákonný článok XXXIII/1894. Tento zákon zavádzal povinný civilný sobáš. Je isté, že predtým neexistovala žiadna forma necirkevného sobáša?

Ako perlička je celkom zaujímavý článok Spor Cirkvi a štátu v devätnástom storočí (Peter Šoltés : Impulz 1/2016 : http://www.impulzrevue.sk/article.php?1353). Článok sa venuje obdobiu 30. - 40. rokov 19. storočia a spomína sa tzv. pasívna asistencia katolíckych kňazov pri zmiešaných sobášoch.
... inštrukciu o uzatváraní zmiešaných manželstiev pre svojich farárov, v ktorej im predpisoval, ako majú postupovať v prípadoch, keď neboli splnené podmienky na udelenie dišpenzu. Povolená bola len pasívna asistencia kňaza, obrad sa mal konať mimo chrámu, bez liturgického či slávnostného odevu, bez modlitieb či iných cirkevných obradov. Po platnom uzavretí manželstva mal udalosť zapísať do matriky.

Laco

Užívateľov profilový obrázok
patricius95
Veterán
Veterán
Príspevky: 1748
Dátum registrácie: 17 Okt 2012, 23:08
Predkovia z oblasti: Rod Zakarovský a Koscik z Ruských Pekľan a Ličartoviec, Leľo z Havranca a Trenčanský z Nitrianskej Stredy
Bydlisko: Prešov
Kontaktovať užívateľa:

Re: Latinčina - krstná matrika 1887

Príspevok od užívateľa patricius95 » 01 Aug 2018, 20:38

Zdravím,
uvedené texty o problémoch s konfesionálne zmiešanými manželstvami som už kdesi predtým videl a čítal, no ďakujem za ne. Rád si ich raz za čas znovu prečítam, aby som sa potešil, že žijem v dobe, kedy Evanjelici už nie sú nepriateľmi Katolíckej cirkvi, a že osoby v zmiešaných rodinách smú pristupovať ku všetkým sviatostiam aj bez reverzu druhej strany rodiny s inou konfesiou. To považujem za významný moderný výdobytok.
Nie som odborníkom na civilné právo 19. stor., ale pokiaľ mi je známe, prvé pokusy o zavedenie civilného sobáša sa v Uhorsku objavujú až v roku 1884 a boli desať rokov aktívne hatené najmä predstaviteľmi cirkevných spoločenstiev. V skoršom období bol z pohľadu Rímskokatolíckej cirkvi jedinou formou „civilného sobáša“ práve sobáš osôb so zmiešanou konfesionalitou, ktorí odmietli podpísať reverz, k čomu zrejme došlo v tomto prípade. O akejkoľvek inej forme civilného sobáša platného v Uhorsku pred r. 1895 neviem.
Ako sa píše vo Vami priloženom texte, kňaz sa síce mal vyvarovať akéhokoľvek správania, ktoré by si ktokoľvek mohol vykladať tak, že s daným sobášom súhlasí, no po pasívnej asistencii pri takomto obrade ho nakoniec musel zapísať do sobášnej matriky, vďaka čomu ho aspoň z pohľadu civilného práva uznal za plnoprávny.
S pozdravom
Patrik Zakarovský

laco
Veterán
Veterán
Príspevky: 321
Dátum registrácie: 11 Apr 2014, 20:01
Predkovia z oblasti: Nitrianský Hrádok, Bánov - Rosival, Necpaly - Justh, Bratislava a Záhorie - Klempa

Re: Latinčina - krstná matrika 1887

Príspevok od užívateľa laco » 02 Aug 2018, 12:49

Ak to niekoho ešte zaujíma - takže som sa dopátral ďalších drobností.

Matka, ktorá je v zápise na začiatku vlákna uvedená ako unitárka, sa narodila ako katolíčka. Tak je to aj pri zázname o prvom sobáši. Vzhľadom k tomu, že manžel z prvého manželstva zomrel až v októbri roku 1897, predpokladám, že sa nepodarilo dosiahnuť zneplatnenie prvého sobáša, následne nevesta prestúpila do inej cirkvi, ktorá umožnila rozvod a následný nový sobáš. Po smrti prvého manžela nič nebránilo sobášu podľa kánonického práva.

Poučenie mladého genealóga - vždy pozrieť aj súrodencov, ako aj všetky manželstvá rodičov a následne sa veci budú javiť jasnejšie. :-)

Laco

Kto je prítomný

Užívatelia prezerajúci toto fórum: Žiadny pripojení užívatelia a 5 neregistrovaných