Vek v matrike zomrelých z roku 1842

Pravidlá fóra
Pravidlá fóra "Čítanie starých dokumentov"
V prípade, že potrebujete pomoc s prečítaním alebo prekladom akéhokoľvek záznamu, dodržujte, prosím, nižšie uvedené zásady. Pomôžete tak všetkým zúčastneným.

1. Do predmetu správy napíšte, napr.: "Narodenie 1758 Prešov latinčina" alebo "Príčina smrti 1862 maďarčina" (Predmet typu "Prosím o prečítanie a o preklad" alebo "Prosba o preklad" vskutku správna nie je).

2. Vždy napíšte do tela správy to, čo sami zvládnete prečítať aj keby to malo byť chybné alebo útržkovité. Váš zápis typu: ".... Maria ? (asi Jurčo?), filia (?dcéra) ... a ..." je pre nás povzbudením k pomoci a oceneniu Vašej snahy. Chýbajúca snaha o prečítanie textu z Vašej strany môže znamenať, že Vám nikto nebude chcieť pomôcť. Chybne prečítaný text Vám opravíme a určite sa z Vás vysmievať nebudeme.

3. V prípade, že vkladáte obrázok na prečítanie priamo na fórum, pamätajte, prosím, na jeho dostatočnú veľkosť. Text si radšej poposúvame kurzorom myši, než by sme odbiehali pre lupu.

4. Pokiaľ je to možné, tak je vždy lepšie, ak je na obrázku viac textu na porovnanie nejasných písmen.

5. Ku každej žiadosti na čítanie z matrík by mal byť pripojený odkaz na originálnu matriku, aby sme dokázali porovnať nejasné písmená.

6. Prosíme autorov jednotlivých príspevkov, aby po vyriešení daného problému doplnili do názvu témy slovo "VYRIEŠENÉ" (kliknutím na ceruzku v prvom príspevku v danom článku sa otvorí možnosť editácie názvu témy).

Ďakujeme Vám za porozumenie :-)
Barley
Nováčik
Nováčik
Príspevky: 31
Dátum registrácie: 14 Máj 2015, 23:03
Predkovia z oblasti: Caban, obec Selce pri B.Bystrici, Podkonice

Vek v matrike zomrelých z roku 1842

Príspevok od užívateľa Barley » 28 Nov 2017, 13:11

V matrike zomrelých čítam zápis mena zomrelého:

"Rosalia - pozostalého roľníka Ján Štubňu manželka - vek 12 1/12".

Vek zomrelej by sa mal pohybovať medzi 40-43 rokov, tak neviem, či zle vidím a čítam. Vidí niekto v tom zápise iný, zmysluplnejší vek?

Je to zápis z 12.marca 1842 - piaty na ľavej strane.

https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... at=2440858



Užívateľov profilový obrázok
duros
Administrátor
Administrátor
Príspevky: 3189
Dátum registrácie: 11 Sep 2012, 14:52
Predkovia z oblasti: Snopek, Varényi - farnosti Malá Hradná, Dubodiel, Bánovce nad Bebravou, Trenčín, Trenčianska Turná, Dubnica, Jacovce
Kontaktovať užívateľa:

Re: Vek v matrike zomrelých z roku 1842

Príspevok od užívateľa duros » 28 Nov 2017, 13:18

Je to tak. Mozno je to omyl. Aj ked uznavam, ze u ostatnych osob je vek zmysluplnejsi, nejde v tomto pripade o vyjadrenie dlzky manzelstva?

Barley
Nováčik
Nováčik
Príspevky: 31
Dátum registrácie: 14 Máj 2015, 23:03
Predkovia z oblasti: Caban, obec Selce pri B.Bystrici, Podkonice

Re: Vek v matrike zomrelých z roku 1842

Príspevok od užívateľa Barley » 28 Nov 2017, 15:10

Sobáš k nej dokážem priradiť, bol v roku 1823. Dĺžku manželstva v tejto matrike zapisovali úplne výnimočne, aj to len v poznámke.
Celý problém je v tom, že k tejto Rosalii neviem priradiť dátum narodenia, mám až štyri potenciálne Rosalie narodené v priebehu 3 rokov a skúsenosť z tejto matriky mám takú, že na vek zomrelej sa dá spoľahnúť o trochu viac ako na vek nevesty. Ale tu ide o jasný omyl.

VeronikaBB
Veľmi aktívny člen
Veľmi aktívny člen
Príspevky: 238
Dátum registrácie: 01 Jún 2016, 20:50
Predkovia z oblasti: Kujan, Bobor, Potančok, Pajtáš, Durečka, Salva, Banskobystrický okres, Veľká Lúka, Hájniky, Povrazník, Rumunsko, Skalité, Višňové, Poľsko
Bydlisko: Topoľčany

Re: Vek v matrike zomrelých z roku 1842

Príspevok od užívateľa VeronikaBB » 28 Nov 2017, 17:49

toto bude dlzka manzelstva aspon podla mna ... pretoze knazi to v tejto oblasti pisali ... ja mam prejdene matriky Garanseku co je vlastne pri BB a v matrike zomrelych to tam pisali pokial boli v manzelstve

VeronikaBB
Veľmi aktívny člen
Veľmi aktívny člen
Príspevky: 238
Dátum registrácie: 01 Jún 2016, 20:50
Predkovia z oblasti: Kujan, Bobor, Potančok, Pajtáš, Durečka, Salva, Banskobystrický okres, Veľká Lúka, Hájniky, Povrazník, Rumunsko, Skalité, Višňové, Poľsko
Bydlisko: Topoľčany

Re: Vek v matrike zomrelých z roku 1842

Príspevok od užívateľa VeronikaBB » 28 Nov 2017, 18:09

este ma napadlo, ta doba ktora je tam pisana nemohlo to znamenat, ze ta Rosalie bola vdovou uz tolko kym zomrela?

laco
Veterán
Veterán
Príspevky: 332
Dátum registrácie: 11 Apr 2014, 20:01
Predkovia z oblasti: Nitrianský Hrádok, Bánov - Rosival, Necpaly - Justh, Bratislava a Záhorie - Klempa

Re: Vek v matrike zomrelých z roku 1842

Príspevok od užívateľa laco » 28 Nov 2017, 20:21

Iba nápad, nemohol nastať omyl pri slove uxor a nemohla by to byť dcéra?

Laco

milestone
Veterán
Veterán
Príspevky: 584
Dátum registrácie: 02 Jan 2013, 20:17
Predkovia z oblasti: Frivaldszky, Hidvéghy, Sujanszky, Zamaróczy - Trenčianska župa

Re: Vek v matrike zomrelých z roku 1842

Príspevok od užívateľa milestone » 28 Nov 2017, 23:41

Zápis o úmrtí Rozálie je z roku 1842.
Barley napísal:
28 Nov 2017, 15:10
Sobáš k nej dokážem priradiť, bol v roku 1823...
1842 - 1823 = 19 rokov by trvalo ich manželstvo.
VeronikaBB napísal:
28 Nov 2017, 17:49
toto bude dlzka manzelstva aspon podla mna ...
Nie, matematika nepustí. ;)
laco napísal:
28 Nov 2017, 20:21
Iba nápad, nemohol nastať omyl pri slove uxor a nemohla by to byť dcéra?...
Ako nápad s Vami súhlasím, ale chýba mi meno matky v zápise. :? Napriek tomu to stále môže byť pozostalého (vdovca) Jána Štubňu dcéra v zmysle zápisu, že sa jedná o zomrelú polosirotu.
Barley napísal:
28 Nov 2017, 15:10
...Ale tu ide o jasný omyl.
Skúste znova prelistovať matriku pokrstených +/- okolo r. 1830, či sa z ich manželstva narodila dcéra Rozália Štubňová.

jurajpolak
Veterán
Veterán
Príspevky: 417
Dátum registrácie: 20 Júl 2016, 12:24
Predkovia z oblasti: Marianka, Stupava, Mást, Borinka a ďalšie obce Záhoria, Záhorská Bystrica
Bydlisko: Marianka

Re: Vek v matrike zomrelých z roku 1842

Príspevok od užívateľa jurajpolak » 29 Nov 2017, 06:12

Mne tam nepasuje to slovo relicta. To som vzdy videl len v suvislosti s manzelkou vdovou, nikdy v zmysle XY po pozostalom muzovi.
Ale je mozne ze to zapisoval dodatocne a nejako to doplietol. Rovnaky zapis je aj pod tym, tiez je dost mlada, skuste pozriet, ci tam vek sedi.

Ak by naozaj islo o dceru, potom smrt matky by tam mala byt niekedy inokedy, skuste aj to pozriet.

Doplnene: no takze je to relicti, co by teoreticky mohlo byt aj po pozostalom muzovi, co by mohol byt omyl uxor - filia. Ale teda ta smrt manzelky by tam mala byt niekde inde potom.

Užívateľov profilový obrázok
harmi1930
Iniciatívny člen
Iniciatívny člen
Príspevky: 172
Dátum registrácie: 09 Jún 2017, 15:56
Predkovia z oblasti: Podlužany/Tekovská Nová Ves (Nová Dedina), Pezinok/Častá/Ch.Grob, Smolník

Re: Vek v matrike zomrelých z roku 1842

Príspevok od užívateľa harmi1930 » 29 Nov 2017, 14:48

Ján Štubňa a R. Očenášová mali 5 detí.
https://www.familysearch.org/search/rec ... urname%3Ao*~

Maminka je však v 1827 zapísaná ako Rosina, zatiaľ čo iné záznamy obsahujú Rosa. To spochybňuje nezámennosť mien Rosa/Rosina a/alebo zvyšuje pochybnosti o presnosti pisateľa matriky. Krstní rodičia sú Ján Samuelčík a Zuzana Súmrak? v 1825, 1827, pri iných je Zuzana Peťko (že by sa dovtedy slečna Súmraková vydala za Peťka?), pri poslednom je Mária Peťko (a možno tá Mária bola Zuzana, akurát pisateľ matriky si to poplietol...).

Medzi deťmi sú podstatné Roza (Rozália) Štubňa 31/8/1833, Rosina (Ružena) Štubňa 28/7/1836. Ružena bola ich posledné dieťa, rozsah pôrodov je 1825-1836. Rok narodenia maminky je preto asi medzi 1793-1809. Rozália mala v 1842 9 rokov, Ružena 6 rokov, obe sú dosť ďaleko od 12 ½. Maminka mala v 1842 teda asi 33 až 49 rokov. Sobáš 1823 dobre pasuje na prvé dieťa. Po 1836 už žiadne deti nemali. Medzi 1835-1942 som úmrtie Rozálie nenašiel, ale to sa mohlo stať aj v inej obci.

Našiel som úmrtie Rozálie Štubňovej, 9.1.1870, vydatej za Tomáša Mesíka 36 ročná (narodená teda ~1834), hodí sa to celkom na Rozáliu *31/8/1833, ale roztpyl medzi 1833 a 1836 nie je veľký. Bolo by fajn nájsť jej sobáš a overiť rodičov, či to nie je iná Rozália.
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... at=2440858.

Bolo by teda ešte veľmi užitočné prejsť sobáše a úmrtia, konkrétne:

1. prezrieť úmrtia po 1836 a sobáše po 1849, či tam nie sú ďalšie Rosalie či Rozy Štubňové
2. nájsť úmrtie Jána Štubňu po 1836, z ktorého by sa možno dalo predokladať, či zomrel ako vdovec po Rozálii alebo ako manžel ešte žijúcej Rozálie, hoci pri spôsobe písania týchto matrík to možno veľa nevyrieši
3. prezrieť sobáše, či náhodou Ján Štubňa sa po predpokladanej smrti maminky Rozálie 1842 znova neoženil, to by sa dalo podporiť aj zistením, či neexistuje záznam o jeho úmrtí s tým, že je vdovec alebo pozostalý po nejakej inej žene.

Z horeuvedeného čiastočného hľadania sa prikláňam skôr k tomu, že v 1842 zomrela najpravdepodobnejšie maminka Roza, lebo dcéra Roza zomrela až 1870 a (pozostalý) manžel Ján zomrel neskôr. Ale bez preverenia tých troch bodov by som to do rodokmeňu asi neuviedol.

PH.

Barley
Nováčik
Nováčik
Príspevky: 31
Dátum registrácie: 14 Máj 2015, 23:03
Predkovia z oblasti: Caban, obec Selce pri B.Bystrici, Podkonice

Re: Vek v matrike zomrelých z roku 1842

Príspevok od užívateľa Barley » 29 Nov 2017, 15:25

Ďakujem za nápady a podnety, naozaj som veľmi rád za váš záujem.
Podľa mňa sa to stalo takto: v pondelok dopoludnia 14. marca kňaz Ján Symonyi pochoval zosnulú Rózu Štubňa rod. Očenáš, vrátil sa na faru, prezliekol sa, vytiahol matriku zosnulých a začal písať. Vytiahol krásnu slučku v slove annorum, vtom mu padol pohľad na hodiny : "Jaj, 12 hodín, obed!" ... a už tam bola 12ka namiesto 42ky a my si tu teraz namáhame závity. :)
Ale, seriózne. Robím rodostrom priezviska Očenáš v Selciach. V cirkevných matrikách obce Selce od cca 1770 do 1900 je celkom 454 zápisov s menom Očenáš, tieto sa snažím dať do súvislostí a rodinných vzťahov. V našom prípade:
1. V rokoch 1796-1801, teda v priebehu piatich rokov, sa narodilo piatim rôznym párom päť Rozálií Očenáš - Rozália 1796, Rozália 1799 29.6., Rozália 1799 11.10., Rozália 1799 16.10. a Rozália 1801
2. Neexistuje zápis o úmrtí R.Očenáš, či už v detskom alebo dospelom veku, kde vek by aspoň približne odpovedal týmto rokom. Ak by existoval, pri úmrtí detí a slobodných sa zapisovali mená rodičov, takže by sa dal spárovať.
3. Existujú tri zápisy o sobáši R.O. v rozmedzí rokov 1823-28. 1823 - Štubňa, 1824 - Kliment, 1828 - Hlinka. V zápisoch sobášov jediným identifikátorom je zapísaný vek (mená rodičov mladomanželov nemali ešte kolónku a ani sa nezapisovali), ktorý však pri takom tesnom rozmedzí narodení nemá veľkú resp. žiadnu výpovednú hodnotu. Zvyšné dve R., s tými sa mohlo stať všeličo, odísť do sveta resp. vydať sa v inej farnosti,..
4. Všetky tri páry mali dokopy 16 detí, ale v ich zápisoch narodení nebolo žiadne rozuzlenie.
5. Niektorí kňazi zvykli pri úmrtí danej osoby nájsť si jej zápis o krste a poznačiť ho do zápisu o úmrtí. U žiadnej z týchto troch Rozálií sa to neudialo, takže znovu jediný identifikátor v matrike zosnulých bol vok zomrelej, ktorý pri Rozálii Štubňa bol nepochopiteľný. A tak som sa vlastne dostal k úvodnej otázke v tomto vlákne.

A k tým podnetom:
Skúste znova prelistovať matriku pokrstených +/- okolo r. 1830, či sa z ich manželstva narodila dcéra Rozália Štubňová.


Pár Ján a Rozália mal celkom osem detí, siedme a ôsme boli Rozálie. Prvá zomrela roku 1834 ako 9 mesačná, druhá sa narodila roku 1836. Ak by sa náš zápis o úmrtí týkal tejto Rozálie, pán farár by v ňom urobil až tri chyby - relicti-a je používané v súvislosti pozostalý po partnerovi nie dcére, uxor namiesto filia, 12 rokov namiesto 6 rokov. To už skôr uverím príbehu z úvodu :) .
toto bude dlzka manzelstva aspon podla mna ... pretoze knazi to v tejto oblasti pisali
Áno, máte pravdu, kňazi to písali, ale v matrikách Seliec do roku 1853 sa to nevyskytuje. Až pán farár Ján Lepényi v roku 1853 roztiahol zápis o úmrtí na obe strany matriky, tým zväčšil množstvo kolóniek a v novovzniknutej kolónke Poznámky tento údaj niekedy uviedol.
Ale spoľahnúť sa na tento údaj tiež nie je možné stopercentne. Ako príklad sú na obrázkoch priložené zápisy o sobáši a úmrtí jednej z našich Rozálií - Rozálii Hlinka. Zapisovateľ sa sekol o 4 roky. Takže, čo myslíte, ktorej z našich piatich Rozálií patria uvedené zápisy? Verili by ste veku pri sobáši alebo pri úmrtí?

Ďakujem.

PS: príspevok harmiho1930 bol pridaný pri písaní tohto príspevku.
Rosalia 1796 p.jpg
Rosalia 1796 s.jpg

Kto je prítomný

Užívatelia prezerajúci toto fórum: Žiadny pripojení užívatelia a 13 neregistrovaných