Affinitatis - otázka na latinčinárov a znalcov manželského práva cirkevného

laco
Skúsený autor
Skúsený autor
Príspevky: 163
Dátum registrácie: 11 Apr 2014, 20:01
Predkovia z oblasti: Nitrianský Hrádok, Bánov - Rosival, Necpaly - Justh, Bratislava a Záhorie - Klempa

Affinitatis - otázka na latinčinárov a znalcov manželského práva cirkevného

Príspevokod užívateľa laco » 12 Apr 2016, 14:45

Prosím o radu pri nasledovnom probléme: Pri sobáši Jána Klempu (krsteného v Petrovej VsI 5-FEB-1798 ) a Heleny Kákony(i) (pravdepodobný krstný zápis) v Sološnici (vpravo celkom dole) je poznámka Cum Dispensationa Romana in Gradu 2 Affinitatis.

Moje otázky - čo znamená tento zápis? V akom boli vlastne novomanželia vzťahu, keď museli mať dišpenz z Ríma? Asi sa nejednalo o pokrvné príbuzenstvo (na to sa používa výraz consanguinitas - ako je o riadok vyššie) ale asi švagrovstvo - čo to presne znemenalo a v akej blízkosti?
Druhá otázka. V kolonke Parentes et origo (rodičia a pôvod) je Illa Stephani hujatis filia/in Insenptione Dominali Mathias Kubovičs Nobilis Kuklovensis. Prvý riadok je jasný (teda asi) Ona dcéra tunajšieho Štefana, ale ten druhý riadok neviem. Môže to byť niečo v zmysle, že Mathias Kubovičs bol jej poručník, resp. adoptívny otec? Alebo patrí Mathias Kubovičs ku svedkom? Za svedkov ale považujem Stephanus Klempa frater sponsi hujus Štefan Klempa, brat a jeho manželka.

Moja teória - matka Heleny Kákonyi Anna Kubovičs a Mathias Kubovičs boli súrodenci. Nejaký Mathias Kubovičs z Kuklova sa vzal za manželku nejakú Elisabethu Klempa v Kuklove (vpravo, na hornej strane). Na začiatku spomínaný Ján Klempa mal sestru Elisabethu, narodenú v Petrovej Vsi (5-NOV-1802). Ak by tento hypotetický vzťah bol skutočnosťou, musel by byť pri sobáši dišpenzovaný až v Ríme? Alebo je treba hľadať ďalej a inde?

Čo ma ešte irituje je ten krstný zápis Heleny Kákony. Krst je zapísaný 20. marca 1811. V kolonke Patria je In Kuklov (to je jasné), ďalší zápis nejasný nata in Gjatib Concepiis 20. Augusti, že by to bolo narodená v hriechu, počatá 20. augusta?

Ďakujem za akúkoľvek pomoc

Laco



Užívateľov profilový obrázok
duros
Administrátor
Administrátor
Príspevky: 2331
Dátum registrácie: 11 Sep 2012, 14:52
Predkovia z oblasti: Snopek, Varényi - farnosti Malá Hradná, Dubodiel, Bánovce nad Bebravou, Trenčín, Trenčianska Turná, Dubnica, Jacovce
Kontaktovať užívateľa:

Re: Affinitatis - otázka na latinčinárov a znalcov manželského práva cirkevného

Príspevokod užívateľa duros » 12 Apr 2016, 15:38

laco napísal:....
Čo ma ešte irituje je ten krstný zápis Heleny Kákony. Krst je zapísaný 20. marca 1811. V kolonke Patria je In Kuklov (to je jasné), ďalší zápis nejasný nata in Gjatib Concepiis 20. Augusti, že by to bolo narodená v hriechu, počatá 20. augusta?

Ďakujem za akúkoľvek pomoc

Laco

ten posledny zapis sa mi vidi ako " in C(on)j(ug)atib(us) Encepiis", len za ten svet neviem najst preklad "encepiis", teoreticky mohla byt pocata v auguste predosleho roku, ak sa narodila v marci, ale domnievam sa, ze "nata" znamena narodena a teda ze by bola dodatocne pokrstena? To sa mi zase nechce verit, ze by sa tolko cakalo s krstom....

laco
Skúsený autor
Skúsený autor
Príspevky: 163
Dátum registrácie: 11 Apr 2014, 20:01
Predkovia z oblasti: Nitrianský Hrádok, Bánov - Rosival, Necpaly - Justh, Bratislava a Záhorie - Klempa

Re: Affinitatis - otázka na latinčinárov a znalcov manželského práva cirkevného

Príspevokod užívateľa laco » 12 Apr 2016, 22:35

Takže k tomu zápisu o krste Heleny Kákonyi - asi sa jedná o neporiadok pri zapisovaní a malo sa zapísať v auguste, lebo na druhej strane medzi zápisom zo 17. a 30. augusta je taký malý hastag s nápisom Martio. Čo ma trochu privádza k úvahám, že ako a kedy sa zvykli robiť zápisy do matriky, už som videl dodatočne zapísané dieťa s poznámkou, že bolo pokrstené pred dvoma mesiacmi niekde na laze, resp. v odľahlom kaštieli. Ale tu to vyzerá tak, že zapisovateľ si zapisoval na papieriky a niekedy počas dlhých zimných večerov to prepísal a pritom jeden lístok zle zaradil. Ďalšia škoda, že nie sú tie scany farebné, bolo by lepšie vidieť rozdiel v atramente a písme.

Laco

Užívateľov profilový obrázok
patricius95
Veterán
Veterán
Príspevky: 1282
Dátum registrácie: 17 Okt 2012, 23:08
Predkovia z oblasti: Rod Zakarovský a Koscik z Ruských Pekľan a Ličartoviec, Leľo z Havranca a Trenčanský z Nitrianskej Stredy
Bydlisko: Prešov
Kontaktovať užívateľa:

Re: Affinitatis - otázka na latinčinárov a znalcov manželského práva cirkevného

Príspevokod užívateľa patricius95 » 13 Apr 2016, 00:42

Dobrý deň,
podľa rodostromu stupňov príbuzenstva (Arbor affinitatis):http://blogs.loc.gov/law/files/2012/03/andrea-nuremberg-1517-b.png
by malo ísť o strýka a neter, resp. tetu a synovca. V kolónke rodičia je pri neveste zapísané Illa Stephani hujatis filia in Inscriptione Dominali. To sa dá preložiť, ako: "Nevesta dcérou miestneho obyvateľa Štefana, ktorý panský titul používa." Matej Kubovič bol svedkom sobáša za stranu nevesty. Za stranu ženícha bol svedkom Stephanus Klempa Frater Sponsi hujus, teda Štefan Klempa, brat tohto ženícha. Narýchlo prezreté texty na internete nasvedčujú tomu, že mohlo ísť o tak blízky príbuzenský vzťah, že k udeleniu dišpenzu jednoducho nikto okrem pápežskej kúrie nemal autoritu. Druhým variantom je ten, že jednoducho ide o slovné spojenie Dispensatio Romana v zmysle dišpenz od Rímskokatolíckej cirkvi. K problému ohľadom krstu Heleny Kakonyovej sa momentálne neviem kvalifikovane vyjadriť, rád by som však upozornil na fakt, že to slovko "Enceniis" je podľa slučky nad prvým "i" ligatúrou, teda skráteným tvarom nejakého iného, dlhšieho slova, preto je ťažké nájsť to v slovníku.
S pozdravom
Patrik Zakarovský

laco
Skúsený autor
Skúsený autor
Príspevky: 163
Dátum registrácie: 11 Apr 2014, 20:01
Predkovia z oblasti: Nitrianský Hrádok, Bánov - Rosival, Necpaly - Justh, Bratislava a Záhorie - Klempa

Re: Affinitatis - otázka na latinčinárov a znalcov manželského práva cirkevného

Príspevokod užívateľa laco » 13 Apr 2016, 08:56

Veľmi pekne ďakujem Durosovi a Patrikovi. Ten zápis v krstnej matrike in Inscriptione Dominali s takýmto som sa ešte nestretol, a to mi prešlo pred očami zopár nobilisov. :)

Teraz sú mi niektoré veci jasnejšie, aj keď celkovo tomu nerozumiem. Zatiaľ som našiel vzťah ako je na obrázku:
Vzťah medzi Klempa Ján a jeho manželkou.PNG

To príbuzenstvo sa mi nezdá natoľko blízke, aby muselo byť dišpenzované z Ríma. No nič, budem musieť bádať ďalej.

Laco

laco
Skúsený autor
Skúsený autor
Príspevky: 163
Dátum registrácie: 11 Apr 2014, 20:01
Predkovia z oblasti: Nitrianský Hrádok, Bánov - Rosival, Necpaly - Justh, Bratislava a Záhorie - Klempa

Re: Affinitatis - otázka na latinčinárov a znalcov manželského práva cirkevného

Príspevokod užívateľa laco » 13 Apr 2016, 14:54

Ešte raz si budem odpovedať ohľadom Dispensatio Romana - je možné, že sa jedná o právnický terminus technicus na označenie dišpenzácie od tohoto typu švagrovsta a nemusí ísť o dišpenz, ktorý by udelila Svätá stolica. Ak by to bol naozaj dišpenz od "pápeža", tak by som očakával v zápise niečo v zmysle dišpenz od Svätej, alebo Apoštolskej stolice (Sancta Sedis, alebo Apostolica Sedis).

Laco

Imrich
Veterán
Veterán
Príspevky: 509
Dátum registrácie: 17 Okt 2012, 23:16
Kontaktovať užívateľa:

Re: Affinitatis - otázka na latinčinárov a znalcov manželského práva cirkevného

Príspevokod užívateľa Imrich » 14 Apr 2016, 16:01

Priklanam sa k Lacovmu nazoru, ze sa jedna o terminus technicus. Podla tohto clanku

http://www.ludovakultura.sk/index.php?id=5847

pribuzenstvo pri sobasi sa posudzovalo bud podla kanonickeho
alebo rimskeho prava. V tomto pripade zrejme podla rimskeho a preto sa pise o
Dispensatio Romana

milestone
Veterán
Veterán
Príspevky: 441
Dátum registrácie: 02 Jan 2013, 20:17

Re: Affinitatis - otázka na latinčinárov a znalcov manželského práva cirkevného

Príspevokod užívateľa milestone » 15 Apr 2016, 15:15

Doplním, snáď Vám to pomôže; affinitas = švagrovstvo - historický exkurzus: http://tribunal.kapitula.sk/2006-2/eticko.htm .

..."Prekážka švagrovstva:
Vzniká z platného manželstva, aj keď nedokonalého a pokrvnými z druhej strany. Nemôže si zobrať za ženu svokru, za muža svokra a tiež muž dcéru, ktorú mala žena s iným mužom. A žena si nemôže zobrať za manžela syna muža, ktorého mal s inou ženou. Príbuzní sa nestávajú švagrami pokrvných. Brat si môže zobrať za ženu sestru bratovej ženy a tiež jej dcéru z iného manželstva. Tiež si môže zobrať po smrti brata za ženu jeho ženu. Švagrovstvo je prekážka cirkevného práva a dišpenz dáva ordinár-biskup. Dáva sa len zriedka, a to kvôli pohoršeniu. Dáva sa len vtedy, keď ide o nápravu morálne nezdravých pomerov."... (zdroj: homily-service.sk)

Domnievam sa, že aj pred vyhlásením Kódexu kánonického práva v r. 1917 pápežom, dišpenz na prekážku švagrovstva takisto udeľoval len (diecézny) biskup.

Mojmír
Veterán
Veterán
Príspevky: 510
Dátum registrácie: 22 Okt 2012, 12:27

Re: Affinitatis - otázka na latinčinárov a znalcov manželského práva cirkevného

Príspevokod užívateľa Mojmír » 15 Apr 2016, 16:34

Ešte doplním že rímsko-katolícka cirkev udelovala dišpenz do 2.kolena, protestantské cirkvy len do 4.kolena.

Imrich
Veterán
Veterán
Príspevky: 509
Dátum registrácie: 17 Okt 2012, 23:16
Kontaktovať užívateľa:

Re: Affinitatis - otázka na latinčinárov a znalcov manželského práva cirkevného

Príspevokod užívateľa Imrich » 19 Apr 2016, 12:17

Po nejakom štúdiu a konzultáciách skúsim vysvetliť, prečo sa tam spomína "in Gradu 2 Affinitas", t.j. v druhom stupni afinitného príbuzenstva, hovorí sa mu tiež švagrovské príbuzenstvo. Vychádzame z kanonického práva, ktoré sa aplikovalo v Uhorsku.

Rozlišovali sa dva typy príbuzenstiev, pokrvné (consanguinitas) a švagrovské (affinitas). Pri pokrvnom príbuzenstve sa stupeň príbuznosti dvoch pokrvných príbuzných A1 a A2 určil tak, že sa vypočítali vzdialenosti A1 resp. A2 od ich spoločného predka. Jednotkou vzdialenosti je vzdialenosť medzi rodičom a dieťaťom.Potom napr. vzdialenosť medzi starým rodičom a vnukom bude 2, medzi prastarým rodičom a pravnukom bude 3, atď. Z týchto dvoch vzdialeností sa vezme maximum. To je pokrvný stupeň príbuzenstva.

Po tejto príprave prejdeme na definíciu stupňa affinitného príbuzenstva. Uvažujme manželský pár M a Z. Sobášom získa M za svojich príbuzných všetkých pokrvných príbuzných svojej manželky Z a naopak. (Týmto získaným príbuzným sa hovorí tiež švagrovstvo v širšom slova zmysle.) Može sa stať, že medzi pokrvnými príbuznými manžela M existuje osoba P1 a medzi pokrvnými príbuznými manželky Z existuje osoba P2, ktoré sa chcú zosobášiť. K sobášu je potrebné stanoviť stupeň affinnej príbuznosti snúbencov P1 a P2.
(Keď je ten stupeň malý je potrebné žiadať o dišpenz. Čo je to "malý" to sa historicky rôzne menilo.) Najprv stanovíme stupeň pokrvnej príbuznosti P1 a M postupom ako výššie. Podobne určíme stupeň pokrvnej príbuznosti P2 a Z. Z týchto dvoch pokrvných stupňov vezmeme maximum. To je afinitný stupeň príbuzenstva.

Teraz k Lacovmu príkladu. V ňom plati toto:
M = Mathias Kubovics
Z = Elisabetha Klempa
P1 = Helena Kákony
P2 = János Klempa

Podľa definície, najprv určíme stupeň pokrvnej príbuznosti Elisabethy a Mathiasa.
Ten je 2, spoločným predkom je Mathiasov otec, t.j. starý otec Helenin.
Stupeň pokrvnej príbuznosti Elisabethy a Jánoša je 1, sú to súrodenci.
Maximum z 2 a 1 je 2, čo je hľadaný stupeň afinitnej príbuznosti.

Pozn.1: Celá "teória" sa dá zopakovať aj pre rímske právo s jediným rozdielom. Maximum vzdialeností od A1 resp. A2 k spoločnému predkovi sa nahradí súčtom týchto dvoch vzdialeností. V praxi to znamená, že v bežných prípadoch je stupeň príbuznosti podľa rímskeho práva približne 2x väčší než stupeň afinitný.

Pozn. 2: Mením svoj názor, Dispensatio Romana bude dišpenz z Ríma.

Kto je prítomný

Užívatelia prezerajúci toto fórum: Žiadny pripojení užívatelia a 2 neregistrovaní