Tereziánsky urbár, z toho vyvoditeľné súvislosti medzi príbuznými

Užívateľov profilový obrázok
harmi1930
Skúsený autor
Skúsený autor
Príspevky: 166
Dátum registrácie: 09 Jún 2017, 15:56
Predkovia z oblasti: Podlužany/Tekovská Nová Ves (Nová Dedina), Pezinok/Častá/Ch.Grob, Smolník

Tereziánsky urbár, z toho vyvoditeľné súvislosti medzi príbuznými

Príspevok od užívateľa harmi1930 » 24 Jan 2018, 19:10

Dobrý deň. Existovali nejaké pravidlá na zaradenie osôb do urbáru 1767 ohľadne min/max veku alebo príbuznosti alebo susedenia? Ak sú tam mená uvedené za sebou s rovnakými priezviskami, dá sa predpokladať, že či to boli otec a syn s vlastnými rodinami alebo jeden dom alebo susediace domy alebo niečo podobné? Lúštim totiž Tekovskú Breznicu, kde sú matriky až po roku 1794 a teda vychádzam len z tereziánskeho urbáru a úmrtí po 1794, čo je málo.

Napríklad
https://archives.hungaricana.hu/en/urbe ... 98%2C-1749
tretí a štvrtý riadok, Andrej a Ladislav Volentiérovci. Dá sa z tohoto predpokladať ich rodinný vzťah?

Vychádza mi to zatiaľ na Andrej otec a Ladislav syn, okrem iného Andrejovia tam totiž boli dvaja
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1554443
vľavo štvrtý odspodu, posledný 1794 sa dožil 80 rokov ak dobre vidím, vpravo štvrtý zhora 15.feb 1795 42rokov. Tento druhý mal v 1767 len 14rokov, takže v urbári je asi len ten starší 1714-1794.
Ale Ladislav musel niekam odísť, deti po 1794 v Breznici nemal, jediná info o ňom je z Tekovskej Novej Vsi, kam sa vydala jeho dcéra Veronika *1775, svadba bola v oo1810.
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1554443
vľavo tretí záznam odspodu.

Navyše nie som si istý, či bol vôbec Ladislav v čase svadby nažive, lebo ani na predchádzajúcich stranách sobášnych záznamov som nenašiel nejakého rodiča defuncti. Listujem teda úmrtné a sobášne matriky z okolia, či náhodou nezbadám Ladislava, ale zatiaľ nič viac.

Ďakujem vopred za odporúčanie/usmernenie/názor.

PH.



Užívateľov profilový obrázok
patricius95
Veterán
Veterán
Príspevky: 1749
Dátum registrácie: 17 Okt 2012, 23:08
Predkovia z oblasti: Rod Zakarovský a Koscik z Ruských Pekľan a Ličartoviec, Leľo z Havranca a Trenčanský z Nitrianskej Stredy
Bydlisko: Prešov
Kontaktovať užívateľa:

Re: Tereziánsky urbár, z toho vyvoditeľné súvislosti medzi príbuznými

Príspevok od užívateľa patricius95 » 24 Jan 2018, 19:28

Dobrý deň,
isté pravidlá existovali. Do urbára sa zapisovali hlavy jednotlivých rodín. To znamená, že Ladislav a Andrej Volentierovci mohli byť príbuznýmmi, ale vôbec nemuseli. Z textu vieme vyčítať len toľko, že nehospodárili na jednom pozemku. Ak napr. v danej oblasti existoval zvyk, že najstarší syn dedil celý majetok po otcovi, potom by sme mohli predpokladať, že jeden z nich mohol byť synom toho druhého, avšak súčasne nie prvorodeným.
K Vášmu konkrétnemu príkladu. Uvedené matričné záznamy nevedia jednoznačne potvrdiť, že šlo o príbuzných. Viete do nejako dokázať inými listinami?
S pozdravom
Patrik Zakarovský

AndyT
Veterán
Veterán
Príspevky: 490
Dátum registrácie: 16 Apr 2013, 13:51
Predkovia z oblasti: Okolie Trnavy - Bučany, Trakovice, Brestovany, Šúrovce, Pastuchov, Zavar. Trnka, Briedik, Silný, Bohunický.

Re: Tereziánsky urbár, z toho vyvoditeľné súvislosti medzi príbuznými

Príspevok od užívateľa AndyT » 24 Jan 2018, 20:49

harmi1930 napísal:
24 Jan 2018, 19:10
Lúštim totiž Tekovskú Breznicu, kde sú matriky až po roku 1794
Starsie zaznamy sa sporadicky nachadzaju v Tekovskych Nemciach.

Užívateľov profilový obrázok
harmi1930
Skúsený autor
Skúsený autor
Príspevky: 166
Dátum registrácie: 09 Jún 2017, 15:56
Predkovia z oblasti: Podlužany/Tekovská Nová Ves (Nová Dedina), Pezinok/Častá/Ch.Grob, Smolník

Re: Tereziánsky urbár, z toho vyvoditeľné súvislosti medzi príbuznými

Príspevok od užívateľa harmi1930 » 25 Jan 2018, 10:13

Ďakujem, no práveže je to celé dosť na vode, keďže je tam málo informačných zdrojov, preto prosím o oponentúru. Pri tých sčítaniach je zavádzajúce aj to, že či sú tam uvedení všetci obyvatelia kvôli ich zdaniteľnosti (roľník/želiar atď) alebo nie. Dík za Tekovské Nemce, tie teda ešte pozriem. Dopracoval som sa k nasledovným Volentiérom, ktorí sa dožili dospelosti a mohli mať potomstvo:

z úmrtnej matriky Breznica:
Andrej st 1715-1795
Andrej ml 1754-1796
Štefan 1769-1814
Juraj 1770-1840
Michal 1772-1823
Štefan 1780-1830

urbár 1767:
Andrej
Ladislav

sčítanie 1828:
Štefan želiar
Juraj roľník, 2 deti
Ján roľník, 1 dieťa
Ján junior želiar

rodné matriky skombinované s ostatnými info:
Juraj *1770+1840 mal spolu s manželkou Alžbetou Škvarkovou *1770+1831 okrem Andreja *1808 ešte Annu +1794, Máriu*1794+1794, Jána *1796, Ignáca *1804, Imra *1811+1812. Keďže matriky sú až od 1794, mohli mať nejaké deti už pred 1794.

Andrej mladší žil 1754-1796 a mal za manželku Helenu Kosorínovú, deti Jána *1785, Annu *1787, Andreja *1792, Helenu *1794.

Tekovská Nová Ves sobášna matrika: Veronika, dcéra Ladislava z Breznice *1775, oo1810



Mojím cieľom je potvrdiť/vyvrátiť príbuzenský vzťah medzi Jurajom *1770-1840 a Veronikou *1775+1812, keďže ide o pôvodne dva samostatné rodokmene, kde sa črtá nejaká príbuznosť. O Ladislavovi viem len z Veronikinej svadby a urbáru 1767, nikde inde som o ňom nič nenašiel. Problémom je to, že medzi 1767 a 1794 mohol všelikto zomrieť/odísť/prísť a potom je to všetko inak. Našiel som aj nejakých Volentiérov v Rybníku/Starom Tekove, čo je fyzicky bližšie k Tekovskej Novej Vsi, ale ich súvis na Breznicu nevidím žiaden.

Postupoval som asi nasledovne, ale uvedomujem si, že je tam celkom dosť "predpokladov":

Andrej a Ladislav z urbára 1767 sa museli narodiť pred ~1747, keď už boli hlavami rodín.
Andrej ml. *1754-1795 mohol byť synom jedného z nich (ale aj niekoho iného ak zmizol pred 1767).
Juraj zo sčítania 1828 bude Juraj 1770-1840, lebo iní dospelí Jurajovia tam neboli a Jurajovi sa rodili deti medzi 1794-1811.
Na prvého Jána zo sčítania 1828 sa hodí Ján *1796 (syn Juraja *1770), na druhého Ján *1808 (syn Jána*1785).
Štefan želiar bude ten *1780+1830, lebo iný *1769+1814 sa nedožil roku 1828.
Andrej starší *1715 mohol byť otcom Ladislava, ktorý sa narodil pred *1747 a ten mohol mať Veroniku *1775 - len na základe odstupu narodení.
Ladislav vydával dcéru Veroniku v 1810, mal by vtedy už vyše 63 rokov, čo je celkom dosť, ale nikoho lepšieho okolo nemám. Navyše z toho sobášneho záznamu Veroniky nie je jasné, či ešte jej otec vtedy žil alebo nie.
Andrej mladší *1754 by asi nestihol byť otcom Juraja *1770, ale vzhľadom na nepresnosť veku v úmrtných záznamov to vylúčené nie je.

takže z toho mám len dve hypotézy:
A. Veronikin otec Ladislav sa narodil asi 1735-1750, jeho otec bol Andrej *1715+1795. Pred sčítaním v roku 1767 prepísal otec Andrej polovicu majetkov na Ladislava a druhú polku držal pre mladšieho Andreja *1754-1796, ktorý mal vtedy ešte len 13 rokov.

B. Rozdiel rokov medzi Veronikou*1775 a Andrejom *1715 je 60 rokov. Takže teoreticky sa tam dá napchať ešte o jednu generáciu viac. Čiže Andrej *1715 mohol mať Ladislava napríklad *1733 a ten mohol mať syna Ladislava tiež mladý napríklad *1751. Tým pádom by v roku 1767 bol v sčítaní ľudu zapísaný Ladislav *1733 (mal už 34 rokov), ale otcom Veroniky je až ďalší Ladislav *1751. Otcom Andreja mladšieho *1754 by potom mohli byť Ladislav *1733 ale aj Andrej *1715. Toto riešenie sa mi zdá však menej pravdepodobné aj kvôli tomu, že som nenašiel úmrtie žiadneho Ladislava a ak boli dvaja, tak aspoň jedno by som bol hádam našiel. Je možné, že sa však obaja odsťahovali niekam, kde ich neviem nájsť.

Z celého toho vyplýva, že Juraj *1770 mohol byť synom Ladislava, lebo Andrej *1715 bol už na tatinka pomerne starý (mal 55rokov). Veronika *1775 by potom bola Jurajova *1770 sestra. Ak by platila verzia B, čiže existovali dvaja Ladislavovia, otec a syn, tak Veronika s Jurajom mohli byť deťmi jedného Ladislava alebo každý iného. Každopádne Veronika a Juraj boli buď súrodenci alebo vo vzťahu teta-synovec, prípadne strýko-neter.

Ak by som našiel úmrtie Ladislava, tak by to pomohlo, ale zatiaľ to nemám.

Je to príliš vykonštruované?

PH.

Užívateľov profilový obrázok
patricius95
Veterán
Veterán
Príspevky: 1749
Dátum registrácie: 17 Okt 2012, 23:08
Predkovia z oblasti: Rod Zakarovský a Koscik z Ruských Pekľan a Ličartoviec, Leľo z Havranca a Trenčanský z Nitrianskej Stredy
Bydlisko: Prešov
Kontaktovať užívateľa:

Re: Tereziánsky urbár, z toho vyvoditeľné súvislosti medzi príbuznými

Príspevok od užívateľa patricius95 » 25 Jan 2018, 10:58

Spracovali ste to veľmi pekne. Je to prehľadné a stručne popísané. Vaše predpoklady by teoreticky mohli byť správe. Skôr sa prikláňam k verzii A s úpravou. Ak boli obaja, Andrej aj Ladislav zapísaní v TU, to znamená, že hospodárili oddelene. Ladislav sa po sobáši mohol presťahovať k manželke a hospodáriť na „jej“ majetku. Verzia o oddelení polovice majetku synovi mi nepríde logická.
Upozorňujem ale, že domnienku o tom, že Andrej by bol vo veku 55 rokov príliš starý na rodiča, nemôžem v žiadnom prípade podporiť. Sám mám v rodokmeni priameho predka, ktorému sa prvé dieťa narodilo v 22 rokoch a posledné vo veku 70 rokov (to však už mal tretiu manželku v poradí).
Stále však mám pocit, že tam mohli byť viacerí Volentierovci, ktorí mohli zasiahnuť do „genealógie,“ avšak mohli zomrieť pred zavedením matriky. Čo hovoria daňové zoznamy z r. 1715 a 1720? Našli ste na hungaricane nejaké ďalšie urbáre, ktoré by mohli situáciu ozrejmiť?
S pozdravom
Patrik Zakarovský

dangol
Veterán
Veterán
Príspevky: 373
Dátum registrácie: 27 Mar 2016, 17:25
Predkovia z oblasti: Golembiovský, Slovensko, Poľsko, Ukrajina, Maďarsko

Re: Tereziánsky urbár, z toho vyvoditeľné súvislosti medzi príbuznými

Príspevok od užívateľa dangol » 25 Jan 2018, 11:55

Ja mám tiež taký prípad, že Felixovi G. sa prvé dieťa narodilo v roku 1859 a posledné dieťa sa narodilo v roku 1891, keď mal jeho otec 75 rokov, takže 55 rokov veku otca nebolo veľa.

Užívateľov profilový obrázok
harmi1930
Skúsený autor
Skúsený autor
Príspevky: 166
Dátum registrácie: 09 Jún 2017, 15:56
Predkovia z oblasti: Podlužany/Tekovská Nová Ves (Nová Dedina), Pezinok/Častá/Ch.Grob, Smolník

Re: Tereziánsky urbár, z toho vyvoditeľné súvislosti medzi príbuznými

Príspevok od užívateľa harmi1930 » 25 Jan 2018, 12:03

Ďakujem, 1715/1720 som Volentiérov nenašiel vôbec, ale je to aj problematické meno z hľadiska prepisu, takže rozličné varianty okolo v?l?nt*r som sa pokúšal nájsť tu: http://adatbazisokonline.hu.

Nuž ale teraz na váš podnet popozerať hungaricanu som našiel celkom rýchlo napríklad Jána https://archives.hungaricana.hu/en/urba ... 24%2C-1758 (je to rok 1725).

Tak budem tam skúšať ešte iných kandidátov hľadať. ph.

Kto je prítomný

Užívatelia prezerajúci toto fórum: Žiadny pripojení užívatelia a 5 neregistrovaných