Bol farár analfabet?

BarboraS
Člen
Člen
Príspevky: 87
Dátum registrácie: 20 Feb 2015, 08:16
Predkovia z oblasti: Štefančík - Nacina Ves; Kočerha - Strážske; Dobiaš, Balúch - Veľký klíž; Paľko - Vranov nad Topľou, Bulka - Stakčín/ Rycerka Górna

Bol farár analfabet?

Príspevok od užívateľa BarboraS » 02 Apr 2016, 18:25

duros: vzhladom k burlivej debate, ktora sa odchylila od povodnej temy, vytvaram temu novu. Aby vsak bolo vidiet, ako debata vznikla, skopiroval som sem aj povodne prispevky od sameho zaciatku. V povodnej teme som vymazal prispevky, ktore sa jej uz netykali. Povodna tema ma nazov "Latinský zápis v sobášnej matrike": viewtopic.php?f=23&t=8168

Chcela by som váš požiadať o preloženie latinského textu napísaného v sobášnej matrike. Malo by sa jednať o informáciu prečo chýbajú zápisy sobášených z rokov 1762 a 1763?
https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... cc=1554443

Potrebovala by som vedieť, čo sa tam píše, pretože by mi práve zápisy z roku 1763 alebo 1762 mali dať dátum sobáša možných predkov, ktorých prvé dieťa sa narodilo koncom roku 1763.
Vopred ďakujem.


Barbora

BarboraS
Člen
Člen
Príspevky: 87
Dátum registrácie: 20 Feb 2015, 08:16
Predkovia z oblasti: Štefančík - Nacina Ves; Kočerha - Strážske; Dobiaš, Balúch - Veľký klíž; Paľko - Vranov nad Topľou, Bulka - Stakčín/ Rycerka Górna

Re: Latinský zápis v sobášnej matrike

Príspevok od užívateľa BarboraS » 01 Jún 2016, 14:31

Ozaj žiadny latinčinár čo by to dal ?
Barbora

JanK
Aktívny člen
Aktívny člen
Príspevky: 104
Dátum registrácie: 15 Jan 2014, 15:18

Re: Latinský zápis v sobášnej matrike

Príspevok od užívateľa JanK » 01 Jún 2016, 15:21

Nie som latinár, no len z toho by som predpokladal, farnosť nebola v rokoch 1762-1763 obsadená, preto farár napísal len z ústneho podania zosobášených v tých rokoch. Nasvedčuje to, že nie sú presné dátumy, od roku 1764 už sú. Keby ste prehľadali blízke farnosti, kde môžu byť uvedené. No môže byť, že prišiel niekto, kto ich zosobášil, no nezapísal do matriky.Z tochto textu skúste vydedukovať, či tam nie je ten, koho hľadáte.

Mojmír
Veterán
Veterán
Príspevky: 525
Dátum registrácie: 22 Okt 2012, 12:27

Re: Latinský zápis v sobášnej matrike

Príspevok od užívateľa Mojmír » 01 Jún 2016, 16:04

Ďalšia možnosť je, že tam bol farárom analfabet, preto do matriky nezapisoval.
Áno, svadby sú dopisované dodatočne nasledujúcim farárom, preto pri nich nie sú dátumy.

Podobný prípad sa stal v Krupine: v rokoch 1690-1695 bol v Krupine rímsko-katolíckym farárom Michal Ungvári, ktorý bol analfabet,
Od augusta 1695 tam bol farárom Imrich Maťašovský, ktorý si pozisťoval, kto sa za tých 5 rokov v Krupine narodil,
ale len medzi katolíkmi, luteránov nezisťoval, preto v matrike nie je zapísané 1.4.1694 narodenie neskoršieho luteránskeho superintendanta banských miest Samuela Hruškoviča: https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... cc=1554443
Katolíkov bolo v tých časoch v Krupine málo, mesto bolo skoro čisto luteránske, preto tak malý počet narodených detí.

Maťašovský ale nezisťoval ani svadby: https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... cc=1554443

ani úmrtia: https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... cc=1554443

Užívateľov profilový obrázok
patricius95
Veterán
Veterán
Príspevky: 1404
Dátum registrácie: 17 Okt 2012, 23:08
Predkovia z oblasti: Rod Zakarovský a Koscik z Ruských Pekľan a Ličartoviec, Leľo z Havranca a Trenčanský z Nitrianskej Stredy
Bydlisko: Prešov
Kontaktovať užívateľa:

Re: Latinský zápis v sobášnej matrike

Príspevok od užívateľa patricius95 » 01 Jún 2016, 16:30

K tomuto konkrétnemu text z matriky farnosti Staré:
Dôvod, prečo nedošlo k riadnemu zápisu tu v podstate nie je uvedený:
Zápisy o sobášených z rokov 1762 a 1763, ktoré neboli zapísané, chcel som dopísať, a tak všetci sobášení boli do matriky dodatočne dopísaní, menovite Michal, syn Pavla Gajdoša (? z Krivoštian) a Katarína, dcéra Jána Visokaja z Oreského, katolíci, ďalej Juraj Čižmár z Lúčky a Anna Nándorová, katolíci, Ján Frendák, syn Juraja Frendáka s Alžbetou Mesárovou, obaja zo Starého, katolíci. Svedkovia neboli do matriky zapísaní, tieto osoby zosobášil Adam Hocherman.
S pozdravom
Patrik Zakarovský

BarboraS
Člen
Člen
Príspevky: 87
Dátum registrácie: 20 Feb 2015, 08:16
Predkovia z oblasti: Štefančík - Nacina Ves; Kočerha - Strážske; Dobiaš, Balúch - Veľký klíž; Paľko - Vranov nad Topľou, Bulka - Stakčín/ Rycerka Górna

Re: Latinský zápis v sobášnej matrike

Príspevok od užívateľa BarboraS » 01 Jún 2016, 17:03

Ďakujem Vám pekne za pomoc. Žiaľ, moji tam nie sú spomenutí.

Slepá ulička sa mi týmto prehlbuje. Hľadám predkov z priezviskom Štefančík. skončila som v roku 1810 narodením Pavla (rodičia Ján a Helena, priezvisko Heleny chýba, sobáš tým pádom tiež). Pred rokom 1810 sa v Nacinej Vsi toto priezvisko objavuje ale neviem to spojiť s možnými predkami a tým pádom zistiť odkiaľ do Nacinej Vsi prišli (okolie Ľubovne alebo Komjatná s najväčšou pravdepodobnosťou).

Bude to otázka šťastia v tejto fáze. Ak by niekto náhodou narazil na sobáš Jána a Heleny v nejakej východoslovenskej matrike, budem rada ak sa to ku mne dostane.
Barbora

Užívateľov profilový obrázok
patricius95
Veterán
Veterán
Príspevky: 1404
Dátum registrácie: 17 Okt 2012, 23:08
Predkovia z oblasti: Rod Zakarovský a Koscik z Ruských Pekľan a Ličartoviec, Leľo z Havranca a Trenčanský z Nitrianskej Stredy
Bydlisko: Prešov
Kontaktovať užívateľa:

Re: Bol farár analfabet?

Príspevok od užívateľa patricius95 » 01 Jún 2016, 20:19

Ďalšia možnosť je, že tam bol farárom analfabet, preto do matriky nezapisoval.
Áno, svadby sú dopisované dodatočne nasledujúcim farárom, preto pri nich nie sú dátumy.

Podobný prípad sa stal v Krupine: v rokoch 1690-1695 bol v Krupine rímsko-katolíckym farárom Michal Ungvári, ktorý bol analfabet,
Od augusta 1695 tam bol farárom Imrich Maťašovský, ktorý si pozisťoval, kto sa za tých 5 rokov v Krupine narodil,
Vážený pán Mojmír,
prepáčte, ale nedá mi nezareagovať na to, čo píšete o katolíckom duchovenstve v období 17. stor. Opravte ma, prosím, pokiaľ sa mýlim, ale podľa mojich informácií boli katolícki kňazi vysokoškolsky vzdelanými osobami, častokrát s doktorátom z teológie z rôznych univerzít po celej Európe. Skutočne si myslíte, že človek neschopný písať a čítať mohol obhájiť diplomovú prácu a tak ukončiť vysokoškolské vzdelanie? Ak by sa tak aj napriek množstvu prekážok predsa len stalo, myslíte si, že by diecéza, resp. arcidiecéza pripustila takéhoto kňaza na post správcu farnosti v mestečku s historickým významom a poverila by vedením fungujúcej matriky človeka bez schopnosti zaznamenávať v tej dobe fakticky úradné záznamy? Osobne si to nemyslím.
Aby sme však nezostávali len pri takýchto špekuláciách, pozrime sa priamo do matriky mesta Krupina. Zápisy vykonané v r. 1691 - 1695 podľa môjho názoru vyhotovila tá istá osoba, ktorá do matriky zapisovala už od r. 1687 (teda ešte za farára Imricha Karasa), a to by znamenalo, že mesto Krupina malo podľa Vášho tvrdenia po sebe dvoch negramotných farárov!
Pozrite sa tiež, prosím, na formu zápisov. Latinský termín "baptisavi" bez debát hovorí v prvej osobe singuláru (teda "pokrstil som"). Ak by to dodatočne namiesto pána farára Ungváriho zapisoval iný kňaz, určite by s vedomosťami z latinčiny použil radšej výraz "baptisavit" (v zmysle "on pokrstil"). Okrem toho, v matrike sú všetky krsty poznamenané s presným dátumom, pričom sami sme sa mali možnosť presvedčiť, že v prípade spätnej dedukcie, resp. zápisu záznamov boli tieto vyhotovené bez presného dátumu, keďže z hľadiska práva by šlo o falšovanie cirkevnej úradnej listiny, ktorou matrika bezpochyby bola.
Rovnako tak nevidím dôvod, aby vysokodôstojný pán farár zapisoval do katolíckej matriky osoby, ktoré katolícka cirkev v danej dobe považovala za odpadlíkov od viery. Sám ste vo viacerých príspevkoch upozorňovali na skutočnosť, že povinnosť katolíckych duchovných zapisovať do matrík aj nekatolíkov vznikla až v priebehu 18. storočia, kam obdobie rokov 1690 - 1695 radiť nemôžeme.
Zároveň, ak by ste sa poriadne pozreli do krstnej matriky, na konci roku 1694 by ste našli zmienku o tom, že mnoho detí pokrstených v Krupine bolo zapísaných v iných matrikách. To je zrejme dôvodom, prečo v matrike nie sú zmienky o sobášoch a úmrtiach z týchto rokov. Skôr než negramotnosti kňaza by som daný stav pripísal historickým pomerom. Krupinu totiž v tom čase ohrozovala turecká i kurucká armáda. Tu môžeme nájsť krásnu paralelu s historicky menej vzdialenými bojovými konfliktmi, počas ktorých sa matriky jednoducho nestíhali viesť, keďže farár mohol denne pochovávať mŕtvych vojakov i zabitých civilistov. V takom období sa aj počty sobášov a narodených detí zvyknú výrazne redukovať a prípadné krsty, či svadby sa zvyknú sťahovať do pokojnejších lokalít ďalej od rinčania zbraní. Podľa mňa je teda možné, že obyvatelia jednoducho odišli do bezpečia kamsi na sever.
Verím, že na tento text zareagujete a vysvetlíte, ako ste to mysleli. Možno totiž len došlo k nedorozumeniu, preto som sa pri písaní tohto komentára snažil držať historických faktov a podložiteľných tvrdení. Neberte to, prosím, ako akýkoľvek pokus o útok na Vás, možno o tamojších kňazoch máte lepšie vedomosti než ja.
S pozdravom
Patrik Zakarovský

Mojmír
Veterán
Veterán
Príspevky: 525
Dátum registrácie: 22 Okt 2012, 12:27

Re: Bol farár analfabet?

Príspevok od užívateľa Mojmír » 02 Jún 2016, 11:52

Pán Zakarovský musím vás sklamať, lebo v 1690-tych rokoch cisárska armáda síce bojovala s Turkami, ale nie na území Uhorska, ale Srbska a to preto lebo:
-1685 cisárska armáda dobyla pevnosťi Nové Zámky a Vácov
-1686 cisárska armáda dobyla pevnosťi Búda od Turkov a Košice od tökolyovcov
-1687 cisárska armáda porazila Turkov "pri Moháči" a v Prešove generál Caraffa spravil "Prešovské jatky"
-1688 sa cisárskym vojskám vzdala posádka v pevnosti Mukačevo na čele s Tökolyho ženou Zrínyovou
-1689 do cisárskych rúk padol Belehrad, ktorý ale Turci neskôr dobyli naspäť
-vojna s Turkami trvala až do roku 1699, keď bol v Karlovaci podpísaný mier

Fakt že v 1690-tych rokoch bol v Krupine len rímsko-katolícky farár vieme z knižky:
Samuel Hruškovič: Vita Samuelis Hruscowitz, Univerzita Komenského, Bratislava, 2006, ISBN 80-223-2165-6

kde na strane 17 v poznámke b) autor uviedol: "Bol som pokrstený krupinským katolíckym farárom, pretože v meste nebolo dovolené konať obrady nášho náboženstva. ... svedkami a krstnými rodičmi boli najjasnejší a urodzení pánovia Pavol Bene, Israel Mártonfi, pani Belošovička atď." čo potvrdzuje stránka https://familysearch.org/ark:/61903/3:1 ... cc=1554443 kde sa vyskytuje Israel Martonfi aj Baltazár Belošovič.

Prečo sa nezachovali záznamy z Krupiny z rokov 1690-1695 neviem.
Príčin je možných niekolko:
-farár bol taký starý že nevládal písať
-farár bol analfabet
-farár písal záznamy nie do matriky, ale na listy, k ich prepísaniu do matriky sa už nedostal

Fakt že boli záznamy z rokov 1690-1695 spísané dodatočne vidieť z hore uvedenej stránky, kde sú záznamy v poradí:
rok 1691, potom sú tam záznamy o narodení Barabary Semerejovej a Adama Hartmusa z roku 1694, potom naslediujú roky 1692, 1693 a potom sú tam znovu záznamy Barbary Semerejovej a Adama Hartmusa z roku 1694 :-)

Užívateľov profilový obrázok
duros
Administrátor
Administrátor
Príspevky: 2566
Dátum registrácie: 11 Sep 2012, 14:52
Predkovia z oblasti: Snopek, Varényi - farnosti Malá Hradná, Dubodiel, Bánovce nad Bebravou, Trenčín, Trenčianska Turná, Dubnica, Jacovce
Kontaktovať užívateľa:

Re: Bol farár analfabet?

Príspevok od užívateľa duros » 02 Jún 2016, 15:23

Mojmír napísal:...
Podobný prípad sa stal v Krupine: v rokoch 1690-1695 bol v Krupine rímsko-katolíckym farárom Michal Ungvári, ktorý bol analfabet,
Od augusta 1695 tam bol farárom Imrich Maťašovský, ktorý si pozisťoval, kto sa za tých 5 rokov v Krupine narodil,
ale len medzi katolíkmi, luteránov nezisťoval, preto v matrike nie je zapísané 1.4.1694 narodenie neskoršieho luteránskeho superintendanta banských miest Samuela Hruškoviča...
Pan Mojmir, z tejto citacie je jasne vidiet, ze ste sa znovu snazili byt zabavno-bulvarny ako Blick. V dalsom prispevku uz pripustate, ze to tak nemuselo byt. A ja som teda tiez presvedceny, ze to tak nebolo - na 100%. Len ste si zase potrebovali kopnut do katolickeho farara (u Vas nic nezvycajne, ze?).
A coby nezistoval luteranov, aj ti su tam zapisani, len treba hladat. Uz aj ta skutocnost, ze medzi krstnymi rodicmi figuruju osoby, ktore boli krstnymi rodicmi Hruskovicovi napoveda, ze su tam aj luterani.
Dalej ste si iste vsimli, ze pri mnohych menach su len bodky, co je znakom toho, ze je to prepisovany dokument z inej listiny. A prepisovatel je podla pisma stale ten isty aj po fararovi Matasovskom.
Takze Vas prvotny zamer kopnut si opat do katolickeho farara sa zrutil ako domcek z karat!

Mojmír
Veterán
Veterán
Príspevky: 525
Dátum registrácie: 22 Okt 2012, 12:27

Re: Bol farár analfabet?

Príspevok od užívateľa Mojmír » 02 Jún 2016, 16:03

Ja som do nikoho nekopal, ja som len poukázal že v Krupine chýbajú záznamy z rokov 1690-1695.

A že rímsko-katolícki farári niekedy nezapisovali luteránov je fakt, ktorý jednej panej z Krupiny potvrdil miestny katolícky farár.
Nemohla nájsť narodenie jedného zo svojich predkov, tak sa ho išla spýtať.

Od roku 1671 bola oficiálnou politikou Habsburgovcov rekatolizácia a tá sa dala dosiahnúť buď prisťahovaním katolíkov do mesta,
alebo nezapísaním luteránov do matrík.

Áno, biblické mená ako Israel alebo Baltazár poukazujú že sa asi jednalo o luteránov.

Ešte ma napadla jedna príčina prečo mohli záznamy chýbať:
V Skalici bol dlhé roky ev a.v. farárom Martin Lauček.
Po jeho úmrtí povolal cirkevný zbor Bohuslava Tablica,
ktorý zistil že Lauček krsty, sobáše aj pohreby zapisoval spolu do jednej knihy.

Senior Tablicovi prikázal, aby záznamy prepísal do 3 kníh.
On to spravil, ale narobil tam kopu chýb.
Našťastie originálna Laučekova matrika sa zachovala.

Kto je prítomný

Užívatelia prezerajúci toto fórum: Žiadny pripojení užívatelia a 1 neregistrovaný