Latinčina, 1889

[patricius95]

Zdravím, nájde sa niekto, kto dokáže rozlúštiť prvé dva riadky poznámky pri sobáši Jána Koscika a Márie Drábovej zo dňa 11.2.1889:
https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/T ... :455557454

prečítať viem len posledné tri riadky: per Epp(iscopu)m sub Nro 380 dispensati.
Za pomoc vopred ďakujem

[Imrich]

Asi to bude takto:
Et IIIa (tercia) gr. (gradus=stupeň)
consangui (pokrvné príbuzenstvo)...
Ďalším pátraním sa to dá preveriť.

[bybu]

Čítam to takto,
"ab III.o gr.[adu] consangui[neitatis] pro Epp[iscopu]m sub nro 380 dispensati"

čo znamená
"od tretieho stupňa pokrvného príbuzenstva dišpenzovaní rozhodnutím biskupa pod číslom 380".

Tretí stupeň by mal byť vzťah napr. medzi ujom a neterou, resp. tetou a synovcom.
Dúfam, že som to skloňovanie nedoplietol.

[duros]

Imrich, kalap dolu! Ja som na to cumel ako puk, videl som tam vselico, no ale toto... hm, si vazne dobry!

[patricius95]

Priznám sa, v jednotlivých stupňoch príbuzenstva sa nevyznám. Je možné, že III. stupňom príbuzenstva je naznačené, že Jánov dedo Juraj Lichvár a Máriina stará mama Barbora boli súrodenci?
V čase sobáša ani jeden z nich nežil a matriky z obdobia ich narodenia sa neviedli. Preto mi nie je celkom jasné, odkiaľ kňaz vedel, že boli súrodenci.

[duros]

Nieco o tych stupnoch tu: viewtopic.php?p=8012#p8012

[Sisua]

Chcel by som doplniť, že je rozdiel medzi consanguinitas a affinitas. Jedno je pokrvenstvo a jedno je príbuzenstvo (zrejme sobášom alebo aj sobášom). V tomto prípade ide o pokrvenstvo a to, pokiaľ sa mi podarilo zistiť, sa počíta tak, že pri 3. stupni konsangvinity sú prarodičia ženícha tí istí ako prarodičia nevesty. Potvrdilo sa mi to aj vo svojom vývode, kde som mal pri svadbe dvoch predkov 3. a 4. zmiešaný stupeň pokrvenstva a naozaj som sa dostal 3 generácie pred ženíchom a 4 generácie pred nevestou k rovnakému páru predkov. Aspoň viem, že to mám dobre
Afinita sa počíta už inak. Pozerám práve do knihy H. Pohanku, tam je znázornená takáto schéma.

SPTC 027.jpg (104.05 KiB) 4595 zobrazení

Len mi nie je jasné, prečo je dieťa strýka (bratranec/sestranica) v 4. stupni, hoci naši spoloční predkovia sú starí rodičia. Čiže keby som si zobral sestranicu, aký dišpenz dostanem? 2. stupeň konsangvinity alebo 4. stupeň affinity?
Ako sa to počíta cez sobáše (napr. vdovec si zobral príbuznú svojej zosnulej manželky), to už presne neviem. Ale kto vie, môže napísať.

Ešte k Patriciusovi... Matriky sa síce neviedli a kňaz nemusel vedieť, ale v dedine žili ľudia, ktorí si ich prarodičov určite pamätali. Tí mohli oznámiť, že pár je v pokrvnom príbuzenstve. Ale niekde tu na fóre som čítal, že tuším pravoslávni zakazujú sobáš do 8. stupňa pokrvnosti, to už fakt neviem, ako zisťovali, keďže by potrebovali záznamy staré prinajmenšom 250 rokov.
(Trochu odbáčam od témy, prípadne môže admin presunúť príspevok, ak si myslí, že to patrí inam.)

[JanK]

Ako sa to počíta cez sobáše (napr. vdovec si zobral príbuznú svojej zosnulej manželky - viackrát som počul,že si vdovec zobral sestru svojej zosnulej manželky-to hlavne, keď bola veľká úmrtnosť rodičiek a detí,odborne to nepomenujem,ale,keď si mohol zobrať 1 manželku,že neboli blízko v pokrvnom príbuzenstva,tú jej sestru, hoci švagrinú, tak s ňou tiež nie je v pokrvnom príbuzenstve,takže tá pokrvnosť je prvoradá.Detailista by mohol namietať,tu sa rozumie, že obe sestry boli od jedných rodičov, prípadne ak jedna z nich síce má iného jedného z rodičov,ale ten nie je v príbuzenskom stave s vdovcom.Pri ohláškách v rímko kat. kostoloch sa farár opýtal:Ak by niekto vedel o nejakej prekážke,tak nech to oznámi farskému úradu...

[duros]

Som na rozpakoch, ci to presunut do temy o 3. a 4. stupni a dispenzi, alebo to nechat tu, lebo zas je fakt, ze to uzko suvisi s Patrikovou otazkou. Najlepsie by bolo, keby NIEKTO napisal zrozumitelny clanok o tom pre stranku geni.sk .
Mozno Vam pomozu k odpovediam na Vase otazky aj tieto dva odkazy:
http://www.ludovakultura.sk/index.php?id=5227
http://www.ludovakultura.sk/index.php?id=5847
a este tuto:
http://tribunal.kapitula.sk/2006-2/eticko.htm
a tuto skopirujem daco strucne, co som nasiel:
Prekážka pokrvenstva. V priamej čiare je manželstvo neplatné medzi všetkými nahor i nadol a v druhom stupni bočnej čiary (brat a sestra). V bočnej čiare je manželstvo neplatné do štvrtého stupňa včítane. Medzi bratrancom a sesternicou je príbuzenstvo štvrtého stupňa bočnej čiary, mohli by platne uzavrieť manželstvo len na základe dišpenzu ordinára, ktorý môže udeliť len z vážnych dôvodov. Treba však od takýchto manželstiev všemožne odrádzať. Medzi bratrancami II. stupňa (prabratranci) niet manželskej prekážky.
Prekážka švagrovstva. V priamej čiare nikdy nie je dovolené manželstvo (napr. zať a svokra). V bočnej čiare švagrovstvo nie je manželskou prekážkou (napr. muž môže uzavrieť manželstvo so sestrou svojej zomrelej manželky).
Prekážka verejnej mravopočestnosti. Vzniká z neplatného manželstva po započatí spoločného života a zo známeho, verejného konkubinátu. Rozlučuje manželstvo v prvom stupni priamej čiary medzi mužom a pokrvnými ženy a opačne medzi ženou a pokrvnými muža (napr. muž nemôže uzavrieť manželstvo s družkou svojho otca, matka nemôže uzavrieť manželstvo s druhom svojej dcéry).
Prekážka zákonného príbuzenstva. Nemôžu platne uzavrieť manželstvo tí, ktorí sú spojení zákonným príbuzenstvom, pochádzajúcim z osvojenia (adopcie). Prekážka platí v priamej čiare a v bočnej čiare v druhom stupni.

[Sisua]

Duros, ďakujem veľmi pekne za odkazy Z tých linkov, hlavne z toho druhého v poradí (+ priloženej tabuľky) som sa dozvedel, ako sa počítajú stupne aspoň v rámci konsangvinity. Ten obrázok od H. Pohanku hovorí o pokrvnom príbuzenstve podľa rímskeho (štátneho) práva, ale v cirkevných matrikách sa pokrvné príbuzenstvo počíta podľa cirkevného (kánonického) práva a to sú dva rozdielne systémy. Čiže keby som si teoreticky chcel zobrať sestranicu tak by som mal 4. stupeň podľa štátneho práva a 2. stupeň podľa cirkevného a to nie je dovolené (aspoň cirkvou). Občas sa v cirkevných matrikách vyskytujú takéto pomôcky, do akého stupňa pokrvenstva sa môže udeliť dišpenz a do akého nie (vľavo hore):
https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/T ... n673946722
Dovolené by mi bolo zobrať si jej dcéru (zmiešaný dišpenz 2. a 3. stupňa). Ale by som si aj priplatil

Hľadať tieto veci v etnografickom atlase - to by mi veru asi ani nebolo napadlo.