Narodenie 1882, latinčina, vysvetlenie

[vlado3]

Dobrý deň, nerád zdržujem, ale musím byť trochu obšírnejší ... veľmi dlho som nemohol nájsť narodenie môjho deda Lukáča Habalčíka. Nakoniec som ho našiel v obci Červený Kameň ( u mormónov nie je indexovaný). Veľmi ma to však zatiaľ neposunulo.

Jeho matka Katarína sa narodila v Krivokláte (Pruské) Pavlovi Pagáčovi a Judite., viď. link v roku 1853.
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1554443



Jej syn, Lukáč Habalčík sa narodil v roku 1882 v Zápechovej (Červený Kameň), zrejme ako nemanželský (sú tam nad tým také preškrknuté úvozovky, čomu nerozumiem). Zápechová je osada priamo na hranici ČR –SR o štyroch domoch, prakticky horáreň. Matka je uvedená Katarína Habalčíková, hoci vtedy zrejme vydatá nebola (možno že šlo o nejaký neuznaný sobáš?, iná cirkev?).
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cat=757782




Katarína Pagáčová (Habalčíková) sa vydala v roku 1884 za Juríka znovu ako Pagáčová, a potom ešte raz v roku 1988 za Jancoveka, viď. linky.
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... &cat=76651



https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cat=766517

V úmrtnom liste z roku 1923 (získané z matričnej knihy narodených uloženej v Pruskom) má Katarína Pagáčová Juríková Jancoveková však napísané aj Habalčíková, vo výpise o jej narodení z matriky je dokonca napísaný aj Lukáč Habalčík v úvozovkách (nechápem prečo), sú tam aj oba sobáše z rokov 1884 a 1888.








A ešte, aby to bolo kompletné, výpis z knihy mŕtvych Lukáč Habalčík, Krivoklát (Pruské) rok 1947.




Na to aby som sa posunul ďalej potrebujem vedieť, či v zápise o narodení Lukáča napísaný Andreas Habalcsík, je otec Lukáča Habalčíka? Nemá to byť asi kto iný, určite to nebude otec Kataríny, lenže pri ilegálnych narodeniach som otca písať nevidel. Ak ide o neuznaný sobáš, mohol by byť niekde zapísaný?
,
Druhý problém je v tom, že meno Habalčík-Habalcsik pred týmto dátumom, čiže rokom 1882, prakticky neexistuje. Pozrel som toho už veľa aj v Čechách, Poľsku a Maďarsku. Môže ísť o zle napísané meno napr. Hatalčík , Halalčík, Habalák, Habalík? Habáčik ? Také priezviská sú, ale písmo na zázname o narodení je dosť krasopisné a jasné - Habalcsik. Ak ide o zle napísané meno, mám šancu zistiť o koho ide? Ďakujem za váš čas.

[Anna Theresia]

Dobrý deň.
V zázname narodenia Lucasa Habalcsika, ktorý uvádzate ako druhý v poradí, je uvedená matka : Catharina Habalcsik, slúžka pôvodom z Krivoklátu, dcéra ( filia) Andreasa Habalcsika, R.C.

V prvom zázname je pri narodení Kataríny zapísaný ako otec jednoznačne Paulus Pagács.

Napadá ma jediné vysvetlenie - či Andreas Habalcsik nebol jej otčimom, keďže zápis o narodení Lucasa je, samozrejme, neskoršieho dáta... a Katarína pravdepodobne používala obe tieto priezviská.
Skúste nájsť úmrtie Paulusa Pagacsa, možno by to pomohlo k rozlúšteniu celého príbehu.

[vlado3]

Ďakujem, idem ho nájsť. A tie preškrknuté úvodzovky a úvodzovky neznamenajú zrejme nič ?

[duros]

V krstnom liste Kataríny Pagáčovej je pri jej otcovi krížik (ako označenie poznámky), ktorá je v stĺpci "Poznámky" (začína krížikom) a v nej sa píše: "Ináč Habalčík." Ergo prezývka jej otca Pagáča bola "Habalčík" a táto prezývka sa neskôr začala používať ako priezvisko. Lukášov otec nie je uvedený.
V zápise o krste Kataríny sú v poznámkach uvedené dva sobáše - prvý v r. 1884, druhý v r. 1888. Teda ak sa Lukáš narodil 1882, jasne, že bol nemanželský, čo má aj uvedené v zápise o krste. To, že sú pro slove "illegitimus" "preškrtnuté" úvodzovky, považujem za zvýraznenie nelegitimity, pretože zjavne kňaz najskor zapísal "legit" do stĺpca pre zapísanie manželských detí, hoci mal do vedľajšieho napísať "illegit". Takže to len dopísal v danom stĺpci, kde je "legit" a zvýraznil nelegitimitu.

[vlado3]

Pavol Pagáč zomrel až po narodení Lukáča, čiže varianta s otčimstvom zrejme nie je reálna. Ale ďakujem za pomoc, má to racionálne jadro.

Riešenie s prezývkou je zrejme to správne. Ja som slovo "ináč" čítal ako nepodarene napísané "Lukáč". Zneisťujú ma však 2 veci:
- Pagáčovci mali pre svoje množstvo skutočne prezývky - husár, koštial, plachí, ... prezývka habalčík je mne nič nehovoriaca a nemá ju Pavol Pagáč na svojom žiadnom dokumente.
- Na zápise o narodení Lukáča je napísaný Andreas a nie Pavol. Otec Kataríny bol Pavol. Muselo by ísť o omyl.

Lepšie vysvetlenie celej kauzy zrejme nenájdeme. Pre mňa dosť smutné, pretože nemám otca Lukáča Habalčíka a v pátraní v tejto pre mňa rozhodujúcej rodinnej vetve som skončil.
Ešte ma napadlo, že 2 roky po narodení Lukáča si jeho matka zobrala Juríka tiež zo Zápechovej. Nemohlo ísť o otca Lukáča, iba v čase narodenia neboli z nejakého dôvodu zosobášení ? Bolo v tej dobe potom riešením nechať pôvodné meno po matke, alebo ho zmeniť na otca? Inak chudák Jurík 2 roky po svadbe zomrel, čiže v roku 1886.

Ďakujem úctivo za pomoc.

[duros]

....
Ešte ma napadlo, že 2 roky po narodení Lukáča si jeho matka zobrala Juríka tiež zo Zápechovej. Nemohlo ísť o otca Lukáča, iba v čase narodenia neboli z nejakého dôvodu zosobášení ? Bolo v tej dobe potom riešením nechať pôvodné meno po matke, alebo ho zmeniť na otca? Inak chudák Jurík 2 roky po svadbe zomrel, čiže v roku 1886.

Je to veľmi nepravdepodobné. Totiž nemanželské deti zvykli bývať následným sobášom rodičov legitimizované, čo sa uvádzalo v poznámke zápisu o krste dieťaťa. Tu nič také nie je a Lukášovo priezvisko po matke jasne naznačuje, že Jurík otcom nebol. Teraz čistá špekulácia: Katarína bola v čase narodenia Lukáša v Zapechovej slúžkou, pôvodom z Krivoklátu. Keby ste vedeli, u koho slúžila, možno tam sa skrýva otec, aj keď, mohol to byť aj iný mládenec, pravdaže....

[Anna Theresia]

Ešte poznámka k menám: alternatíva s otčimom mi pripadala ako dosť reálne riešenie práve kvôli rozdielnym krstným menám "otcov" Kataríny. No možná je aj jednoduchá chyba v zázname - namiesto Paulus kňaz zapísal Andreas - dôvodom by mohlo byť aj to, že Katarína nepochádzala z obce, kde bol pokrstený jej syn.

[SDG]

Ďakujem, idem ho nájsť. A tie preškrknuté úvodzovky a úvodzovky neznamenajú zrejme nič ?

V matričných záznamoch uvodzovky znamenajú väčšinou zopakovanie vyššie uvedeného v tomto prípade R.C. takže rimskokatolíckeho vierovyznania, zvislou čiarkou je označené či ide o slobodných alebo vdovcov (pri narodení či chlapec alebo dievča) to čo vyzerá ako "vo" je detto teda to isté čo vyššie, takaže ten istý farár ako hore a tak isto s tromi ohláškami.

[duros]

Ďakujem, idem ho nájsť. A tie preškrknuté úvodzovky a úvodzovky neznamenajú zrejme nič ?

V matričných záznamoch uvodzovky znamenajú väčšinou zopakovanie vyššie uvedeného v tomto prípade R.C. takže rimskokatolíckeho vierovyznania, zvislou čiarkou je označené či ide o slobodných alebo vdovcov (pri narodení či chlapec alebo dievča) to čo vyzerá ako "vo" je detto teda to isté čo vyššie, takaže ten istý farár ako hore a tak isto s tromi ohláškami.

Tu má kolega na mysli preškrtnuté úvodzovky okolo slova "illegitimis" na druhom snímku.

[SDG]

Ďakujem, idem ho nájsť. A tie preškrknuté úvodzovky a úvodzovky neznamenajú zrejme nič ?

V matričných záznamoch uvodzovky znamenajú väčšinou zopakovanie vyššie uvedeného v tomto prípade R.C. takže rimskokatolíckeho vierovyznania, zvislou čiarkou je označené či ide o slobodných alebo vdovcov (pri narodení či chlapec alebo dievča) to čo vyzerá ako "vo" je detto teda to isté čo vyššie, takaže ten istý farár ako hore a tak isto s tromi ohláškami.

Tu má kolega na mysli preškrtnuté úvodzovky okolo slova "illegitimis" na druhom snímku.

Aha, nevšimol som si, že vlado myslel toto. Potom máte pravdu, že to vzniklo prepisovaním pôvodného legit na illegitimus. Podľa mňa však nejde o preškrtnuté uvodzovky ale o dvojkrížik # (hash). Ktorý označuje poznámku asi tak ako my dnes dáme do textu hviezdičku a potom na okraji tú hviezdičku vysvetlíme. Farár teda najprv napísal legit. a potom do políčka pre nemanželského potomka dal dvojkrížik a ten dvojkrížik hneď pod tým aj vysvetlil slovom illegitimus pričom si pomohol využitím už predtým napísaného legit.