Joannes Mancza + Maria alebo Catharina? - Vyriešené

Pravidlá fóra
Pravidlá fóra "Hľadám predka"
Skôr, než položíte otázku v tomto fóre, odporúčame Vám prečítať si tieto pravidlá a snažiť sa ich dodržiavať vo vlastnom záujme, aby Vám skúsenejší kolegovia mohli čo najskôr a čo najpresnejšie odpovedať:
1) Do predmetu témy napíšte konkrétne priezvisko, po ktorom pátrate, prípadne aj oblasť. Ak napíšete "Hľadám predkov", bude názov témy zmenený, pretože predkov tu hľadajú všetci, navyše ide o duplicitu s názvom subfóra.
2) Snažte sa uviesť všetky fakty, ktoré k danému predkovi viete, či už je to narodenie, úmrtie, sobáš, vierovyznanie, lokality, v ktorých žil, alebo čokoľvek iné. Akýkoľvek fakt je lepší, ako nič a môže viesť k rýchlejšej identifikácii.
3) Ak ide o osobu, ktorá už nežije, pridajte link na dokument, týkajúci sa osoby, alebo priložte sken dokumentu, aby sa predišlo omylom pri Vašom čítaní záznamu. Nebuďte ješitní, že Vám sa to stať nemôže. Stáva sa to každému, najmä v začiatkoch. Od toho sme tu, aby sme Vám pomohli, nikoho vopred nezatracujeme.

Ďakujeme za pochopenie a želáme veľa úspechov v pátraní po predkoch.
Anna Theresia
Člen
Člen
Príspevky: 54
Dátum registrácie: 10 Jún 2018, 16:50
Predkovia z oblasti: Slovensko: býv. Prešporská a Nitrianska stolica, Srbsko: Vojvodina-Báčka (pôvodne Hont a Gemer), Chorvátsko

Joannes Mancza + Maria alebo Catharina? - Vyriešené

Príspevok od užívateľa Anna Theresia » 11 Jún 2018, 15:46

Dobrý deň. Pozdravujem všetkých užívateľov Genealogického fóra a rada by som sa pripojila so žiadosťou o názory. Už dlhší čas "blúdim" v záznamoch, zasekla som sa v pátraní pri jednej vetve.
Ide o rozdielny zápis sobášov v origináli a v druhopise:

V origináli v Matrike sobášených RK Dechtice /teraz v ŠA BA/ je uvedený sobáš :
19.11.1853 H. Juv. Joannes Mancza, Stephani filius 22 ann. Dejthe No 101 cum H. Virg. Hlavatovics Maria 20 ann. Dejte No 14 /žiaľ, svedkov ani prípadné poznámky som si vtedy nezapísala-presne tak, ako je opísané v knihe "Ako si zostaviť rodokmeň" . No nesedelo mi krstné meno nevesty, tak som sa domnievala, že je to prinajlepšom prvý sobáš môjho predka/.

V druhopise / ŠA v TT/ sú trochu iné údaje: sobáš je zapísaný v r. 1855- 19.11.1855:
H. Juv. Mancza Joannes 22ann. Dejtha No101, coelebs. et H. Virgo Hlavatovics Catharina 20ann. iba Dejtha bez čísla, coelebs. svedkovia: Kajma Martinus et Sztracsar Stephanus.

V origináli aj v druhopise sú záznamy len o jednom sobáši, čiže sobáš Jána a Kataríny sa nenachádza v origináli a svadba Jána a Márie nie je zapísaná v druhopise.
Tu sa nedajú doložiť linky, lebo zatiaľ neexistujú.

Ak by som si nechtiac nezapísala správny rok (napriek tomu, že som sa snažila odpisovať údaje z mikrofilmov v BA veľmi starostlivo, je to niekedy náročné), potom by nebolo vylúčené, že jednoducho v jednom zo zápisov kňaz nesprávne uviedol krstné meno nevesty...či už v origináli alebo v druhopise a jedná sa o ten istý sobáš a tie isté osoby.
Alebo by nevesta mala/používala dve krstné mená, ktoré sa však nikde neobjavili napísané spolu?
Teda v podstate ten rok / či už 1853 alebo 1855/ by nebol až taký problém, skôr krstné meno nevesty.

Alebo naozaj ide o dva rôzne páry.
Priezviská Manca aj Hlavatovič boli v danej lokalite a dobe pomerne dosť rozšírené.

Kandidát na Joannesa: 06.05.1832
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1554443
Otec Stephanus. Rodinka neskôr bývala v Borskom Mikuláši, odkiaľ pochádzala matka Elisabetha, ale Ján sa narodil v Dechticiach, možno preto je bydlisko uvedené Dechtice 101. Pravdepodobne ako najstarší a jediný žijúci potomok mohol prevziať dedičstvo po otcovi (?-len moja úvaha), ktorý zomrel v r. 1841 alebo zač. r.1842 (zápis o úmrtí otca Stephanusa Manczu sa mi však ani v Borskom Mikuláši ani v Dechticiach a okolitých obciach nájsť nepodarilo), pretože jeho najml. dcéra Julianna je zapísaná v Matrike pokrstených v Borskom Mikuláši 13.02.1842 ako posthuma.

V Dechticiach sú krstení v podobnom čase ešte dvaja Joannesovia:
1. Joannes Mancza: 11.05.1828
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1554443
Pri jeho mene je nakreslený krížik, takže sa dá predpokladať, že zomrel ako dieťa.

2.Joannes Mancza: 30.11.1833
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1554443
Nič viac sa mi nepodarilo zistiť, nenašla som ho ani medzi zosnulými...ani iný sobáš, ako tie, ktoré som opísala. No obaja títo Jánovia majú ako otcov uvedených tiež Jánov, čo sa mi zas nezhoduje so zápisom z originálu matriky. Teda, ak aj tam nenastala chyba....No v druhopisoch nie sú otcovia uvedení vôbec. Ale obe adresy ženíchov v zápisoch svadieb súhlasia a aj deň a mesiac. Iba ak by v jednom dome súčasne žili rodiny dvoch Jánov Manczov a za manželky by mali rod. Hlavatovičové /a ešte navyše pre všetky deti tých istých krstných rodičov/.... bratia iste neboli. A dátumy narodenia detí sa ani v jednom prípade neprekrývajú. Tu by veľmi pomohlo sčítanie z r. 1869, no z Prešporskej župy sa nezachovalo.

Ďalšia alternatíva- možno Joannes ovdovel a potom sa znovu oženil.V prospech tejto teórie by mohlo hovoriť to, že najprv sú zapísané deti s Mariou (okrem najstaršieho Joannesa v druhopise) a potom s Catharinou. V neprospech, že Joannes aj Catharina sú pri tomto sobáši slobodní a takýto sobáš by sa musel uskutočniť asi o 8-10 rokov neskôr ako v r. 1855, lebo za ten čas mal Joannes Mancza s Máriou viacero detí. Zato naopak- s Catharinou by sa prvé dieťa (zo štyroch) narodilo až takmer po 11-tich rokoch manželstva!(v r. 1866). To sa mi zdá v tej dobe minimálne ako neštandardné, hoci nie nemožné. Verziu, že by sa eventuálne deti Joannesa a Cathariny v období tých 11 rokov narodili inde, považujem za málo pravdepodobnú, nijaké záznamy sa totiž v okolitých farnostiach nenachádzajú..
Dôkladne som prezrela záznamy o úmrtiach, no žiadna Maria Mancza a ani Catharina Mancza, manželka Joannesa v čase od r. 1853 do r. 1866 nezomreli.

Kandidátka na Mariu Hlavatovics: 29.04.1835
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1554443
Otec. Franciscus, matka Maria Jaczkovics. Vedie ma k tomuto názoru zatiaľ iba jediná indícia - svedok na svadbe /ale s Catharinou !/ Martinus Kajma, ktorý je Mariiným krstným otcom.../v poslednej kolonke-krstil kňaz z Chtelnice/.
V druhopise je pod svadbou Jána a Kataríny v ten istý deň 19.11.1855 zapísaný sobáš Martina Hlavatovicsa /v tom čase už vdovca/ a Elisabethy Manczovicsovej. A svedkovia: Jaczkovics Mathias /zrejme z matkinej rodiny?/ a Simoncsics Georgius. Deti tohto páru sú v 50-tych a 60-tych rokoch 19.stor. zapísané v Matrike pokrstených Dechtice na čísle 14, odkiaľ sa vydala Maria / z originálu matriky/. Dá sa predpokladať, že by to mohol byť brat Marie, Martin, nar. 04.11.1820:
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1554443

Takže súrodenci (brat a sestra) by mali svadby v jeden deň. Až na to, že meno sestry - nevesty v druhopise nie je Mária, ale Katarína.

Ďalšia kandidátka na Máriu: 10.12.1836:
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1554443
Otec.Emericus a Anna. Títo rodičia mali aj dcéru Catharinu Hlavatovics nar. 21.09.1839:
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1554443
no tá 10.10.1841 ako 2-ročná zomrela. /informácia z archívu/.

Deti Joannesa Manczu a Marie rod. Hlavatovics:
1. Joannes 29.08.1856, Dejtha No 101, krstná matka Anna Hlavatovics, vdova:
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1554443
Meno matky Maria je akoby prepísané? aspoň sa mi zdá.
V druhopise je ako matka jednoznačne uvedená Catharina a krstní rodičia: Anna Hlavatovics, Vidua et Joannes Kalass, Frater ejus (teda vdova Anna Hlavatovič a Ján Kalaš, jej brat.)
Chronologicky po tomto dieťati je 12.02.1858 krstená Catharina, nelegitímna dcéra vdovy Anny Hlavatovičovej, rod. Kalass. Krstnými rodičmi sú : Joannes Mancza a Catharina Hlavatovics, dieťa pravdepodobne pokrstili podľa krstnej mamy.Tá bola pri krste iste prítomná, tak predpokladám, že nahlásila svoje meno správne....
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1554443

2.Josephus 01.01.1860 krstná matka: Anna Kalass, vdova po Joannesovi Hlavatovicsovi. Poznámka: dieťa krstil D. Joannes Kubany, redemptorista z Chtelnice. /Aj "kandidátku" na matku Mariu Hlavatovics krstil kňaz z Chtelnice-je to susedná obec, ale väzby na ňu sa mi nepodarilo objasniť. A možno je to len náhoda, aj keď - až také bežné to určite nebolo/:
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1554443
Informácia z archívu: 04.10.1860 je zapísaný medzi zosnulými.

3.Franciscus 13.04.1862 Krstní rodičia: Kalass Joannes et Hlavatovics Anna:
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1554443

Deti Joannesa Manczu a Cathariny rod. Hlavatovics:
1.Josephus 02.06.1866 , Dejtha No 101. Krstní rodičia: Kalass Joannes a jeho sestra Kalass Anna /určite vdova Anna Hlavatovics -čiže tí istí ako pri predchádzajúcom dieťati a aj adresa tá istá/ :
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1554443
Pri jeho mene je tiež krížik, asi zomrel v detskom veku.
Medzi rokmi 1862 a 1866 nie je zaznamenané ani úmrtie Marie a ani žiadny sobáš Joannesa Manczu.

2.Stephanus 12.07.1868, krstní rodičia: Kalass Joannes et Hlavatovics Anna:
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1554443
Takisto s krížikom.

3.Maria-moja praprastará mama- 22.02.1870, krstní rodičia: Kalass Joannes a Chorvath Maria-asi jeho manželka:
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1554443
A tu je zase záhada-matka uvedená Catharina, nad tým zrejme neskôr dopísané Maria a ceruzkou prečiarknuté....Keby nebolo toho prečiarknutia mena Maria, vyzeralo by to skoro, akoby matka mala dve mená... V druhopise jednoznačne iba Catharina.

4.Florianus 25.11.1873, krstní rodičia: Kalass Joannes a Horvath Maria:
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1554443
S krížikom.Zomrel 23.08.1874.

V druhopise v Matrike def. som našla zápis o úmrtí Márie Mancza, rod. Hlavatovics dňa 18.02.1885 vo veku 50 r. na zápal pľúc. Ale o Catharine už vôbec nič...

Možno som niečo prehliadla alebo si vysvetlila nesprávne, preto by som rada požiadala skúsenejších bádateľov, ktorí sa už stretli s podobnými nezrovnalosťami v matričných záznamoch, o názory:

Myslíte, že je pravdepodobné, že by Maria a Catharina mohla byť tá istá osoba?
A dá sa dátum sobáša Joannesa a Marie či Cathariny 19.11.1853/1855 považovať za jediný?
Zatiaľ hypoteticky- pomohla by k tomu indícia, ak by som pri najbližšej návšteve v ŠA v BA napr. zistila, že svedkovia sobáša aj s Mariou aj s Catharinou sú rovnakí, príp. by sa potvrdila moja chyba pri odpisovaní roku svadby?
Lebo na druhej strane- /keby sa mená svedkov nezhodovali/ - naozaj neviem, ako, kde a v ktorých rokoch hľadať prípadný iný sobáš Joannesa a Cathariny ani ako postupovať ďalej v pátraní po zázname jej narodenia a ďalších predkoch tejto vetvy.

Ospravedlňujem sa za rozsah príspevku, zložitosť a možno miestami aj za neprehľadnosť či odbočenie, ale chcela som uviesť všetky fakty, ktoré sa mi podarilo zistiť. A aj moje úvahy-možno nie vždy celkom správne a presné.
Ďakujem každému za prečítanie a za prípadné napísané názory, čiže za váš čas.
Naposledy upravil/-a Anna Theresia v 17 Jún 2018, 15:03, upravené celkom 2 krát.



Užívateľov profilový obrázok
patricius95
Veterán
Veterán
Príspevky: 1795
Dátum registrácie: 17 Okt 2012, 23:08
Predkovia z oblasti: Rod Zakarovský a Koscik z Ruských Pekľan a Ličartoviec, Leľo z Havranca a Trenčanský z Nitrianskej Stredy
Bydlisko: Prešov
Kontaktovať užívateľa:

Re: Joannes Mancza + Maria alebo Catharina?

Príspevok od užívateľa patricius95 » 11 Jún 2018, 18:35

Dobrý deň,
tak som sa nejako prepracoval až na koniec Vašej správy. :D
Myslím si, že ide o ten istý manželský pár (a teda, že Mária a Katarína sú tie isté osoby). Manželka Jána Mancu a matka jeho detí očividne používala dve krstné mená, a tak si ich ľudia v dedine plietli. Bolo by dobré, aby ste si pri opätovnej návšteve archívu opísali kompletne celý záznam o sobáši - tuto som sa totiž nedočítal nič ani o rodičoch nevesty v sobášnom zázname. Z tohto dôvodu sa neviem vyjadriť k jednotlivým kandidátom na „správnu Máriu/Katarínu Hlavatovičovú“.
Rozdiel medzi originálom a druhopisom matriky tiež mohol vzniknúť pomerne jednoducho. Stačí si uvedomiť, že kňaz sa v priebehu 1-2 dní snažil opísať všetky údaje z matriky za daný rok a poslať ich vrchnosti. Chybička sa teda v jeho prípade zrejme jednoducho „vloudila.“
S pozdravom
Patrik Zakarovský

Užívateľov profilový obrázok
duros
Administrátor
Administrátor
Príspevky: 3188
Dátum registrácie: 11 Sep 2012, 14:52
Predkovia z oblasti: Snopek, Varényi - farnosti Malá Hradná, Dubodiel, Bánovce nad Bebravou, Trenčín, Trenčianska Turná, Dubnica, Jacovce
Kontaktovať užívateľa:

Re: Joannes Mancza + Maria alebo Catharina?

Príspevok od užívateľa duros » 11 Jún 2018, 19:05

No a ja dodám, že v origináli matriky je sobáš zapísaný tiež v roku 1855, len ste si to asi zle opísali. Takže v tomto smere je záhada vyriešená :)

Obrázok

Anna Theresia
Člen
Člen
Príspevky: 54
Dátum registrácie: 10 Jún 2018, 16:50
Predkovia z oblasti: Slovensko: býv. Prešporská a Nitrianska stolica, Srbsko: Vojvodina-Báčka (pôvodne Hont a Gemer), Chorvátsko

Re: Joannes Mancza + Maria alebo Catharina?

Príspevok od užívateľa Anna Theresia » 11 Jún 2018, 19:29

Ďakujem veľmi pekne za odpovede. Pomohli ste mi.

Kto je prítomný

Užívatelia prezerajúci toto fórum: Žiadny pripojení užívatelia a 7 neregistrovaných