Genealogické fórum

Zdravím,

narazil som na zaujímavý zápis, prosím o názor ctených čitateľov (a hlavne pisateľov).

1. v kolonke status je civiliter, toto je preškrtnuté a asi dopísané legit. Je moja interpretácia správna, že síce boli rodičia zosobášení, ale takým spôsobom, že ich manželstvo katolícka cirkev neuznala?

2. Pri matke je uvedené ako náboženstvo unitaria. Ako prvý nápad bol, že sa jedná o gréko-katolíčku (pre ktorých sa niekedy používa aj názov uniati), ale po istých úvahách sa prikláňam skôr k názoru, že sa jedná o Unitársku cirkev (https://hu.wikipedia.org/wiki/Magyarors ... ius_Egyház ). Má niekto nápad, kde by sa dali nájsť krstné a sobášne záznamy?

3. Kolonka poznámky (a moja hlavná otázka): reversa RC. mater legitime copulata prolis legitima effecta preklad "po legitímnom katolíckom sobáši dieťa sa stalo legitímnym"? Je môj preklad správny?

4. Podľa Szluhovej knihy sa rodičia sobášili v Nových Sadoch (26-NOV-1885), ale nenašiel som zápis ani v RKC, ani v ECAV matrike. Existovali už vtedy civilné sobáše?


Matrika nie je prístupná onlina, preto výrez:

Ďakujem

Laco

Dobrý deň,
1. jednoznačne áno. V zmysle ďalších údajov v zápise tipujem, že boli skôr sobášení v katolíckom kostole, no nevesta odmietla podpísať reverz detí na r. kat. vieru, a preto jej sobáš bol Rímskokatolíckou cirkvou vnímaný ako civilný.
2. najskôr pôjde o unitársku cirkev. Gréckokatolíci v tejto oblasti viac-menej nepôsobili a prípadný sobáš dvoch katolíkov rozličných obradov nevyžadoval reverz detí.
3. Váš preklad by mohol byť správny. Druhým variantom prekladu je, že matka prestúpila na rímskokatolícke vierovyznanie, čím bol jej sobáš uznaný za právoplatný a dieťa za legitímne.
4. Určite nie na území Uhorska. Civilné sobáše boli uznané zákonným článkom XXXIII/1894 s účinnosťou od 1.10.1895.

Ohľadne civiliter a legit sa mi nepozdáva poradie zápisu oboch slov, prečo by inak natlačili civiliter do hornej časti a nechávali celkom dosť voľného miesta pod tým? Pri "normálnej" oprave je (obvykle) predsa preškrtnuté to, čo bolo v strede a opravená verzia je dopísaná niekam vedľa, kde je miesto. Mne sa to tak vidí, že buď
1. civiliter bolo napísané skôr, ale už vtedy vedeli, že sa to zmení na legit, a preto ho napísali natesno hore
alebo asi pravdepodobnejšie bude, že
2. dieťa bolo legitímne v čase narodenia/krstu, ale keďže maminka nebola od začiatku plne v súlade s RKC, tak pre istotu bolo civilit doplnené k legit , hoci to poznámka v poslednom stĺpci udalosti vysvetľuje. ph.

harmi1930 napísal: 01 Aug 2018, 16:13 1. civiliter bolo napísané skôr, ale už vtedy vedeli, že sa to zmení na legit, a preto ho napísali natesno hore
alebo asi pravdepodobnejšie bude, že

Myslím, že a je správne. Podľa zápisu pri jednom z nasledujúcich detí sú dve poznámky:

1. podľa štátu zákonné (písané iným písmom ako celý zápis)
2. iným písmom doplnená poznámka: Rodičia sa zosobášili podľa obradov r. kat. cirkvi svätej 30. mája 1898 v Nitrianskej Bojnej.

Situáciu pre kňazov a zapisovateľov asi trochu komplikovalo to, že sa jednalo o miestnu honoráciu a zápis nelegitímny považovali za príliš tvrdé a nepatričné. Je zrejmé, že nejakým spôsobom zosobášení boli, akurát to nezodpovedalo kánonickým predpisom katolíckej cirkvi.

Ešte otázka na Patrika a zákonný článok XXXIII/1894. Tento zákon zavádzal povinný civilný sobáš. Je isté, že predtým neexistovala žiadna forma necirkevného sobáša?

Ako perlička je celkom zaujímavý článok Spor Cirkvi a štátu v devätnástom storočí (Peter Šoltés : Impulz 1/2016 : http://www.impulzrevue.sk/article.php?1353). Článok sa venuje obdobiu 30. - 40. rokov 19. storočia a spomína sa tzv. pasívna asistencia katolíckych kňazov pri zmiešaných sobášoch.
... inštrukciu o uzatváraní zmiešaných manželstiev pre svojich farárov, v ktorej im predpisoval, ako majú postupovať v prípadoch, keď neboli splnené podmienky na udelenie dišpenzu. Povolená bola len pasívna asistencia kňaza, obrad sa mal konať mimo chrámu, bez liturgického či slávnostného odevu, bez modlitieb či iných cirkevných obradov. Po platnom uzavretí manželstva mal udalosť zapísať do matriky.

Laco

Zdravím,
uvedené texty o problémoch s konfesionálne zmiešanými manželstvami som už kdesi predtým videl a čítal, no ďakujem za ne. Rád si ich raz za čas znovu prečítam, aby som sa potešil, že žijem v dobe, kedy Evanjelici už nie sú nepriateľmi Katolíckej cirkvi, a že osoby v zmiešaných rodinách smú pristupovať ku všetkým sviatostiam aj bez reverzu druhej strany rodiny s inou konfesiou. To považujem za významný moderný výdobytok.
Nie som odborníkom na civilné právo 19. stor., ale pokiaľ mi je známe, prvé pokusy o zavedenie civilného sobáša sa v Uhorsku objavujú až v roku 1884 a boli desať rokov aktívne hatené najmä predstaviteľmi cirkevných spoločenstiev. V skoršom období bol z pohľadu Rímskokatolíckej cirkvi jedinou formou „civilného sobáša“ práve sobáš osôb so zmiešanou konfesionalitou, ktorí odmietli podpísať reverz, k čomu zrejme došlo v tomto prípade. O akejkoľvek inej forme civilného sobáša platného v Uhorsku pred r. 1895 neviem.
Ako sa píše vo Vami priloženom texte, kňaz sa síce mal vyvarovať akéhokoľvek správania, ktoré by si ktokoľvek mohol vykladať tak, že s daným sobášom súhlasí, no po pasívnej asistencii pri takomto obrade ho nakoniec musel zapísať do sobášnej matriky, vďaka čomu ho aspoň z pohľadu civilného práva uznal za plnoprávny.

Ak to niekoho ešte zaujíma - takže som sa dopátral ďalších drobností.

Matka, ktorá je v zápise na začiatku vlákna uvedená ako unitárka, sa narodila ako katolíčka. Tak je to aj pri zázname o prvom sobáši. Vzhľadom k tomu, že manžel z prvého manželstva zomrel až v októbri roku 1897, predpokladám, že sa nepodarilo dosiahnuť zneplatnenie prvého sobáša, následne nevesta prestúpila do inej cirkvi, ktorá umožnila rozvod a následný nový sobáš. Po smrti prvého manžela nič nebránilo sobášu podľa kánonického práva.

Poučenie mladého genealóga - vždy pozrieť aj súrodencov, ako aj všetky manželstvá rodičov a následne sa veci budú javiť jasnejšie.

Laco