Genealogické fórum

Opätovne sa obraciam s prosbou o pomoc pri interpretácii nasledovného vcelku zaujímavého zápisu sobáša zo sobášnej matriky viedenskej farnosti Schotten http://www.matricula.data.icar-us.eu/ph ... 344&count= snímok číslo 02_Trauung_0056.

Je to zápis na celú dvojstranu. Je tam toho hodne napísaného a skoro ničomu nerozumiem:-) Chcel by som poprosiť skúsenejších o názor na nasledovné otázky:
1. Ide o sobáš Mikuláša Antona grófa Révay, bývajúceho v Bük vo Vašskej (Eisenburger) župe, syn Alexia Révay a jeho manželky Magdaleny rodenej grófky Nagy. Vek ženícha 80 rokov.
2. Manželkou bola Jozefa Niczky, dcéra Antona a Františky rodenej Engel. Vek nevesty 20 rokov, dátum narodenia 19-MAR-1801.
3. Veľmi ma zaujíma ten súvislý latinský text, čo našťastie nie je písaný kurrentom, ale relatívne dobre čitateľnou latinkou. Prvý odsek som pochopil tak, že sa jedná vlastne len o titulatúru pomocného viedenského biskupa. V druhom odseku je to čo ma zaujíma - predpokladám, že sa jedná o nejaký dišpenz od Svätej stolice, ale nerozumiem presne o čo sa jedná.

Ešte pár vecí, ktoré mám z inej literatúry - jedná sa o štvrté manželstvo Mikuláša Révay, pričom toto sa nespomína v ani jednej knihe M. Szluhu. Jeho prvou manželkou bola Barbora Niczky a v tomto zápise spomínaná Jozefína bola dcérou jej brata. Okrem veľkého vekového rozdielu mi vlastne nie je celkom jasné prečo bol potrebný nejaký špeciálny dišpenz, dokonca od Svätej stolice. Možno niečo napovie aj kolonka Bemärkungen/Poznámky, ktorú ale neviem prelúskať. Aj tie mená som prelúštil len na základe toho, že som tušil, čo tam je, takže prosím o potvrdenie či som dobre lúštil.

Ďakujem všetkým vopred za pomoc

Laco

Zdravím
1. Meno ženícha sedí tak, ako ste ho uviedli.
2. Nevesta bola krstným menom Anna Jozefa.
3. Nakoľko Vás zaujíma najmä druhý stĺpec, pokúšal som sa ho prepísať a potom preložiť:
Cum nobis nuper pro parte dilectorum filiorum Nicolai Comitis de Revay et Josephae de Nitzky Dioecesis Viennensis praesentatum fuerit Breve Apostolicum Romae in Dataria die III. Septembris a. h. exaratum debitisque munitum subscriptionibus Nos illud pro Nostra S. Sedis Apostolicae reverentia admisimus et recepimus. Et quoniam per accuratam quam cepimus informationem Nobis constet praeces horum Oratorum veritate niti muliereem propter hoc raptam non esse nec in Raptoris potestate existere et praeterea consensum regium tum ad civilem matrimonii contractum.

Prekladom si vôbec nie som istý a bolo by dobré, keby sa na to pozrel nejaký latinár, každopádne: Pred deti baróna Mikuláša de Revay a jeho manželky Jozefy de Nitzky sa dostavil 3.septembra apoštolský úradník z Datárie, ktorého v úcte k sv. Stolici Rímskej prijali. Úradník následne zariadil, že boli vyslyšené modlitby detí a ženu zadržiavanú kvôli sobášu nariadil prepustiť a nariadil udeliť povolenie k civilnému sobášu.

Patricius95 som Vám veľmi povďačný. Na základe Vášho pokusu o preklad som trochu pogooglil. To Breve Apostolicum Romae in Dataria bude asi odkaz na vydavateľa breve tzv. Apoštolskú datáriu (úrad rímskej kúrie, zrušený po II. vatikánskom koncile https://en.wikipedia.org/wiki/Apostolic_Dataria).

Ten výraz dilectorum filiorum na začiatku nemôže byť myslený skôr ako oslovenie "milované deti", teda sa tým myslia Mikuláš a Jozefa a nie nejaké ich deti?

Každopádne sa to ukazuje ako ešte zaujímavejšie ako som si pôvodne myslel. Spomína sa tam raptam a Raptoris čo je tuším znásilnená a násilník. Možno sa jednalo o tzv. únos nevesty - je možné, že bola ešte pod zákonom a poručník nesúhlasil so sobášom. Klasické znásilnenie 80-ročným človekom mi nepripadá celkom realistické.

Čo ma ešte vyrušuje je spomínané civilem matrimonii contractum existovali v tej dobe vôbec civilné sobáše? Bavíme sa o roku 1821? Prečo by Svätá Stolica dávala súhlas k civilnému sobášu?

Laco

Áno, výraz dilectorum filiorum by teoreticky mohol byť aj oslovením Mikuláša a Jozefy de Nitzky.
Výrazy raptam a Raptoris podľa slovníka poukazujú skôr na únos, únoscu, resp. uchvatiteľa. Nazdávam sa, že Anna Jozefa bola zadržiavaná niekým, kto si neželal jej sobáš so starým barónom.
Pri formulácii o civilnom sobáši je to už trochu zložitejšie. V roku 1821 v Rakúsko - Uhorsku neexistoval inštitút manželstva neschváleného cirkvou. Latinské slovo civilis by sa však dalo voľnejšie preložiť aj ako verejný, resp. verejnosti prístupný sobáš, v tomto prípade sa zrejme myslelo toto.

Ja som to pochopil tak, že deti 80-ročného Révaya obvinili, že nebol schopný dokončiť sobáš (bol príliš slabý - debilitas), kdežto farár potvrdil že do novej manželky vnikol

Asi chceli jeho deti sobáš anulovať.

Poznámka na konci zápisu (Anmerkungen) nesúvisí s latinským textom v 2. stľpci. Nerozlúštim to úplne detailne ale hlavné body sú tieto:

Obaja snúbenci predložili krstné listy.
Dodali informáciu o stupni príbuzenstva.
13.10.1821 boli tretíkrát ohlásení.
Získali povolenie k večernému sobášu.
Ženích si uctil pamiatku svojej predchádzajúcej manželky pri jej náhrobku.
Nevesta, ako neplnoletá podľa maďarských zákonov, potrebovala povolenie
k sobášu od svojej matky.

Imrich wrote:Poznámka na konci zápisu (Anmerkungen) nesúvisí s latinským textom v 2. stľpci.

Ďakujem za informácie.

Ladislav