Genealogické fórum

Prosím o pomoc pri preklade údajov matky Márii Schön, v zápise krstu Antala z dňa 13.2. V kolónke je zapísané:

"Schön Maria, Szabados (libertina) minthogy az Atya Királyi munkás vala Rhoniczin".

Maďarská syntax mi nič nehovorí a Google translator si s ňou evidentne tiež nevie dať rady. Skúsil som to preložiť takto:
"Schön Maria, slobodná? otec je (bol?) kráľovský robotník v Hronci"
Myslím si skôr, že v zápise sa hovorí o Mariinom otcovi a nie otcovi dieťaťa, pričom asi pracoval v železiarňach v Hronci, ktoré patrili kráľovskej korune. Slovo Szabados, jeho význam mi uniká.
Za pomoc vopred ďakujem.

link: https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... Q-GT9H-847

Dobrý deň,
hádam sa na to pozrie ešte niekto, kto vie lepšie po maďarsky. Mne sa vidí, že ako matka dieťaťa je uvedená slobodníčka Mária Schönová, rímskokatolíčka (slobodníčka = nebola večnou poddanou svojho zemepána, ale bola „slobodného odchodu“). Otcom dieťaťa mal byť robotník z Kráľovej (dnes súčasť BB), akýsi Rhoniczin.

Nemyslim si, ze je tam uvedeny otec dietata. Dieta je zapisane ako nelegitimne. Otec je tam na tej strane uvadzany vzdy ako prvy.
Szabados je tiez slobodnik (libertinus). Vsimnite si, ze zapisovatel sa snazil niektore madarske vyrazy uviest v zatvorke v latincine. Narodena mala byt v Senici (ale nie tej zahorackej, ale patriacej do farnosti Selce).

Rhonicz je podľa všetkého predsa len Hronec pri Brezne (https://hu.wikipedia.org/wiki/Kisgaram). V Hronci bolo tiež krstených niekoľko Márií Schön.
Ďakujem za vysvetlenie výrazu libertina. Prikláňam sa tiež skôr k názoru, že v zápise sa nehovorí o otcovi dieťaťa, len z tej maďarčiny to neviem vydolovať.

Zhrniem čo napísali predrečníci a pridám moje úvahy:
1. dieťa je Törvényserütlen nelegitímne (napísané v kolonke meno)

2. To szabados napísal Duros aj Patrik, niet čo dodať. Je to potvrdené tým latinským zápisom (libertina) a druhýkrát je to zopakované v nasledujúcej kolonke stav a bydlisko Szabados - Születés történt Szeni/cza helységben = Slobodník - pôrod sa stal v obci Senica. (Senica je od roku 1970 súčasťou Banskej Bystrice.)

3. celý zápis o rodičoch mi je ale trochu nejasný, prepis je (pravdepodobne) takýto:

Schön Mária Szabados (liber
tina) minthogy az Atya. Királyi
munkás vala Rhoniczán.
Rom: Katholikus

to minthogy az Atya znamená ako aj otec. Nie je celkom jasné, že koho otec, či matkin, alebo dieťaťa.
To kráľovský robotník v Hronci je asi správne, ale zas nie je zrejmé, či to je robotník (otec), alebo robotníčka (matka).
To slovo "vala" mi nedáva žiaden význam. Tiež je na diskusiu, či tá bodka za "Atya" je naozaj bodka, a teda tá veta znamená, že otec (koho?) je tiež slobodník, alebo či to je tak, že aj matka aj otec sú robotníkmi.

Keď pozriem o pár riadkov nižšie, tak je pri jednom nelegitímnom dieťati zápis Az atya nem tudatik = Otec nie je známy. Z toho by sa dalo usudzovať, že v prípade Antona Schöna ten otec bol nejako známy, akurát jeho meno nie je zaznamenané.

Laco

laco ma predbehol, ale posielam aj tak, hoci závery veľmi podobné plus: “Vala” je velmi stary styl slova “Volt”, co znamena, ze “bol”.


Pozrel na to kolega znalý jazyka, ale neznalý starých textov, trocha sme analyzovali a na základe toho asi: Dieťa bolo nelegitímne (doslova v nesúlade s právom) a matka bola slobodná, ale slovo Szabados sa nevyskytuje automaticky pri iných slobodných matkách, takže bude to asi skôr o jej spoločenskom statuse ako uvádza patricius. Napríklad 4. záznam na tej istej strane obsahuje inú slobodnú matku (Szabados tam tiež nie je), ktorá bola dcérou roľníka, je to ale uvedené až v ďalšom Polgári/lahelye stĺpci. Ten kráľovský robotník z textu nie je úplne jasný, či je to otec dieťaťa alebo matky, veľké K nie je jednoznačným dôvodom na meno obce Kráľová a keďže je tam aj (asi)Hronec, tak najskôr kráľovský robotník z (asi) Hronca uvedený v spoločnej kolonke s menom matky je naozaj otcom dieťaťa, hoci jeho meno chýba (napríklad z čisto vyšpekulovaného dôvodu, že neboli zobratí, hoci vedeli, kto to je). Doteraz som sa stretol len s takými nelegitímnymi deťmi, kde meno otca nebolo uvedené vôbec, alebo bolo uvedené dodatočne po sobáši a teda dieťa bolo tým legitimizované, takže uvedené povolanie niekoho bez uvedenia mena je divné (ale aj 4.záznam odspodu obsahuje otca slobodnej matky len ako roľníka bez uvedenia mena). A áno, Mária sa narodila v Senici, asi najskôr tej, čo je len 2km od obce Selce.

harmi1930 napísal: 29 Sep 2017, 12:15 laco ma predbehol, ale posielam aj tak, hoci závery veľmi podobné plus: “Vala” je velmi stary styl slova “Volt”, co znamena, ze “bol”.

Ďakujem, to som nevedel. Takto to dáva zmysel, a dalo by sa uvažovať aj o tom, že otec dieťaťa zomrel skôr než sa stihli zosobášiť.

Laco

harmi1930 napísal: 29 Sep 2017, 12:15 ale aj 4.záznam odspodu obsahuje otca slobodnej matky len ako roľníka bez uvedenia mena

Nie, tu s vami nesúhlasím, tam nie je žiadna zmienka o otcovi. V kolonke status/bydlisko je Földmivelős leánya = roľníková dcéra. Keďže krstenec je chlapec (Jozef), tak sa to môže týkať len matky.

Laco

laco napísal: 29 Sep 2017, 13:00

harmi1930 napísal: 29 Sep 2017, 12:15 ale aj 4.záznam odspodu obsahuje otca slobodnej matky len ako roľníka bez uvedenia mena

Nie, tu s vami nesúhlasím, tam nie je žiadna zmienka o otcovi. V kolonke status/bydlisko je Földmivelős leánya = roľníková dcéra. Keďže krstenec je chlapec (Jozef), tak sa to môže týkať len matky.

Laco

Ja ale nič iné ako vy netvrdím, hovorím o otcovi slobodnej matky, ktorý bol roľníkom, nie o otcovi dieťaťa. Dieťa Jozef malo matku Máriu, Mária mala otca roľníka. Jozefovho otca nepoznáme.

Očakával som totiž, že pri slobodnej matke budú aspoň nejaké podrobnosti o jej rodičoch ako napríklad v https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=1554443 riadok 55 Anna Krausová, ale zas o stranu ďalej Mária Bilčíková r.66 tiež nemá okrem mena matky nič viac uvedené, ale to som sa asi rozmaznal českými matrikami, ktoré som v poslednej dobe pozeral, uhorské záznamy to neuvádzali príliš často.

harmi1930 napísal: 29 Sep 2017, 13:44 Ja ale nič iné ako vy netvrdím, hovorím o otcovi slobodnej matky, ktorý bol roľníkom, nie o otcovi dieťaťa. Dieťa Jozef malo matku Máriu, Mária mala otca roľníka. Jozefovho otca nepoznáme.

Sypem si popol na hlavu , ospravedňujem sa

Laco