Dieťa v urbári ?

[Siplak1987]

Zdravím,

Prosím problematiky znalých o mienku na túto vec. V urbári z r. 1773 je uvedený Juraj Bičkoš, resp. zdanlivo vdova po ňom. Prečo zdanlivo ? Bičkošovcov mám zdokumentovaných pomerne dobre a môžem povedať, že v tom období žili len dvaja Jurajovia s týmto priezviskom. Jeden by ale mal zomrieť až niekoľko rokov po spísaní tohto urbára, čiže jeho manželka by nemohla byť vdovou. Ten druhý Juraj však bol ešte len 3 ročným dieťaťom. Narodil sa r.1770, otec Jozef toho istého roku ako sa mu narodil Juraj umiera v mladom veku a stihol po sebe zanechať len toto dieťa. Matka dieťaťa sa r.1773 znovu vydala.

V menných zoznamoch je na troch miestach uvedené nasledujúce znenie:

1) "Rlta Georgii Bicskos"
2) "Biskos gyurosta" (... "gyuroska"?)
3) "Gdova Biskos Györg:"

V druhom prípade nie je uvedená vdova, iba dotyčný Bičkoš (akoby ešte žil) a krstné meno má v zdrobnenom tvare oproti iným Jurajom, ktorí sú v urbári uvedení ako: "Gyuro".

Z nasledujúceho som usúdil, že dané znenie možno neznamená: Vdova po zosnulom Jurajovi Bičkošovi, ale: Vdova (matka) malého Juraja Bičkoša, či: Vdova s malým Jurkom Bičkošom, ako dedičom po svojom otcovi...

Čo si o tom myslíte vy viac skúsenejší? Môže byť moja domnienka správna? Prosím o Vaše názory, ďakujem.

Tomáš Bičkoš

[patricius95]

Dobrý deň,
pozrel som sa teda do urbáru:
1. zápis je z 1.6.1772, spomína sa tam Rlta Georgii Bicskos, jednoznačne vdova po Jurajovi Bičkošovi.
2. zápis taktiež odkazuje na vdovu, píše sa tam Bicskos Gyurowa (Bičkoš Ďurova [vdova]), ide o zápis z 13.9.1773.
3. zápis, ktorý spomínate, som nenašiel.
Z pohľadu latinčinára by som neústupne tvrdil, že ide o vdovu po nebohom Jurajovi Bičkošovi, a tak som prezrel aspoň index krstnej matriky farnosti Krásna nad Hornádom. V matrike sa nachádza viacero osôb s týmto menom, podľa môjho názoru je jednoznačným kandidátom na zosnulého Juraja Bičkoša tento:
Juraj Bičkoš, manželka Sára Vargová, deti: Katarína, nar. r. 1767 a Mária, nar. r. 1769. Viac detí podľa indexu nemali, preto sa nazdávam, že Juraj po narodení dcéry Márie zomrel a práve jeho vdova bola do tereziánskeho urbáru zapísaná.

[Siplak1987]

Ďakujem za Váš záujem a ochotu pomôcť pán Zakarovský. Áno, presne tak, tým prvým na ktorého som myslel je Juraj Bičkoš, ktorý mal za manželku Sáru r. Vargovú. Sobáš mali r.1767 a obaja boli už vdovci, vek manželov sa však neuvádza. Uvedené je, že on je synom Michala Bičkoša a ona dcérou Martina Vargu. Obaja z Krásnej n/H. - "Széplak" (odkiaľ inak môj rod Bičkošovcov pochádza). Prvý sobáš tohto vdovca Juraja sa mi nájsť zatiaľ nepodarilo.

Manželku menom Sára som u žiadneho iného Bičkoša nenašiel. V úmrtnej matrike farnosti Krásna n/H. je zápis z r.1792 kde sa uvádza: "Sara Andreas Bitskos vidua", mala mať 60 rokov, obec: Vyšné Opátske, teda obec, o ktorej urbár sa jedná. Povedal by som si, že vec je jasná, avšak ešte pred úmrtným záznamom danej Sáry, je z r.1790 zápis: "Andreas Bitskos (Maria Varga = preškrtnuté) viduus", vek:53, tá istá obec. Žiaden Juraj medzi rokmi 1769 - 1773 v dospelom veku neumiera. Možno teda manžel Sáry vystupoval s dvoma menami. A pri jeho úmrtnom zápise je uvedené, aj keď preškrtnuté meno manželky, krst. meno Mária síce nesedí, ale priezvisko Vragová áno, reku kňaz sa možno pomýlil, nebol si istý... To že je vdovec, aj keď jeho manželka Sára mala umrieť až o dva roky neskôr som tiež potenciálne pripísal chybe zapisovateľa (a možno myslel vdovec po prvej manželke)... Veď sedí vek - boli zhruba rovesníci, sedí obec - Vyšné Opátske, kde sa veľa Bičkošovcov nenachádzalo, tam sa mali z Krásnej evidentne prisťahovať, jediná Sára Bičkošová bola manželkou Juraja a žiaden Juraj v úmrtnej matrike nie je pre dané obdobie. Teda som si pomyslel, že horeuvedený Andrej je tou osobou..

Podľa odhadovaného veku som pozrel rodnú matriku, a v patričnom čase od r.1726 až po r.1766 sa žiaden Juraj Bičkoš nenarodil! Jedinou osobou ktorá mi udrela do očí je Andrej, syn Michala Bičkoša a Anny Tótovej nar. r.1731. Žeby to bol on? Narodený pod menom Andrej, neskôr vystupujúci pod menom Juraj a následne pri úmrtí zapísaný opäť ako Andrej??? Spletité!... Nuž ale ak by to bol on, bol by v urbári uvedený, zomrel by až neskôr...

Ten druhý potenciálny Juraj Bičkoš sa narodil r.1770 ako som už uviedol, otec Jozef a matka Alžbeta rod. Takáčová. Jozef Bičkoš umrel r. 1770, obec: Krásna n/H., podľa matriky vraj ako 35 ročný (vraj uvádzam preto, lebo jeho narodenie som žiaľ v rodnej matrike nikde nenašiel, ale to už je iná detektívka...), mal ešte dcéru Máriu nar. r.1769, no tá toho istého roku umrela, jediným dieťaťom ktoré zanechal je daný Juraj. Matka sa v januári r.1773 znovu vydala ako 22 ročná za Štefana Sopka z Krásnej n/H., ona sama mala v čase sobáša bývať v obci Opátske /Széplak-Apáthi/ čo bola v podstate časť Krásnej (netreba si ju zamieňať za Szilvás-Apáthi - Vyšné Opátske, ktorá leží severnejšie). Z toho titulu ma napadlo, či by tento malý Juraj nemohol v predmetnom urbári vystupovať s matkou - vdovou, nakoľko podľa toho čo sa mi podarilo zistiť ozaj iný Juraj nie je... Ospravedlňujem sa, že Vás týmto zaťažujem, ale neviem si sám rady... Je to pre mňa poriadny rébus. Budem veľmi vďačný za každú pomoc, či postreh!

T. Bičkoš

[Siplak1987]

Prikladám ešte snímky zápisu v urbári (celkový pohľad a detail), je tam isto uvedené: "Bicskos Gyurowa" ??

[Siplak1987]

...Ospravedlňujem sa, nastala chyba a neodoslalo prílohy, tu sú tie snímky:

[duros]

Cely ten elaborat som necital, ale pridavam sa k Patrikovi - je tam Bicskos gyurowa. Zapisovali sa hlavy rodin - teda otcovia, alebo z dospelych najstarsi syn (najstarsi brat). Ak ich nebolo, tak bola zapisana vdova.

[Siplak1987]

Zdravím,

nechcem fórum zahlcovať novou témou nakoľko táto sa mi zdá vhodná na adresovanie mojej otázky, tak ju dávam sem. K tereziánskym urbárom mám otázku, ako to vlastne prebiehalo v praxi v teréne a ako sa poddaní doň zapisovali? Čo ak neboli doma práve v čase, keď boli v obci sčítací komisári? Máme k tomu nejaké dochované informácie?

Mohlo pri tomto procese dôjsť k omylu, napríklad k takej chybe, že pri nejakom informačnom šume poddaného uviedli ako zosnulého, resp. zapísali "vdovu po (meno poddaného)"... ??? Alebo k takej chybe, že si zapisovateľ pomýlil krstné meno, či zamenil krstné meno iného člena rodiny? Ja mám totiž problém s tým, že v istej obci v tom čase žil určite iba jeden dospelý poddaný s daným krstným menom v rámci jednej rodiny, a ten by mal podľa všetkého ešte dlhší čas po urbári žiť. Avšak v urbári je jeho meno vedené ako meno nežijúceho (vdova po uvedenom mužovi).

Mohlo teda naozaj dôjsť tomuto omylu? Napríklad, ak by tam bývali dve ženy rovnakého priezviska po mužovi, z toho jedna vdova, mohol zapisovateľ chybne uviesť meno žijúceho muža k vdove? Prípadne nedorozumením zle pochopiť, že žena je vdovou? Alebo jednoducho krst. meno nejakým spôsobom zameniť s iným?

Ďakujem veľmi pekne za odpoveď.

[duros]

Zdravím,

nechcem fórum zahlcovať novou témou nakoľko táto sa mi zdá vhodná na adresovanie mojej otázky, tak ju dávam sem. K tereziánskym urbárom mám otázku, ako to vlastne prebiehalo v praxi v teréne a ako sa poddaní doň zapisovali? Čo ak neboli doma práve v čase, keď boli v obci sčítací komisári? Máme k tomu nejaké dochované informácie?

Publikacia Karol Rebro: Urbárska regulácia Márie Terézie a poddanské úpravy Jozefa II., vyd. SAV, Bratislava 1959

Zapisovali sa hlavy rodin, co boli teda zvycajne otcovia, alebo najstarsi surodenec. Najskor bol spisovany 9-bodovy dotaznik, potom prebiehal supis a nakoniec bola vydana urbarska tabulka so samotnym znenim urbara, schvalovana na generalnej kongregacii zupy. Rozdiel medzi predurbarskym supisom a samotnou tabulkou byval aj niekolko rokov, takze tam mozu byt rozdiely.

...Mohlo pri tomto procese dôjsť k omylu, napríklad k takej chybe, že pri nejakom informačnom šume poddaného uviedli ako zosnulého, resp. zapísali "vdovu po (meno poddaného)"... ??? Alebo k takej chybe, že si zapisovateľ pomýlil krstné meno, či zamenil krstné meno iného člena rodiny? Ja mám totiž problém s tým, že v istej obci v tom čase žil určite iba jeden dospelý poddaný s daným krstným menom v rámci jednej rodiny, a ten by mal podľa všetkého ešte dlhší čas po urbári žiť. Avšak v urbári je jeho meno vedené ako meno nežijúceho (vdova po uvedenom mužovi).

Mohlo teda naozaj dôjsť tomuto omylu? Napríklad, ak by tam bývali dve ženy rovnakého priezviska po mužovi, z toho jedna vdova, mohol zapisovateľ chybne uviesť meno žijúceho muža k vdove? Prípadne nedorozumením zle pochopiť, že žena je vdovou? Alebo jednoducho krst. meno nejakým spôsobom zameniť s iným?

Ďakujem veľmi pekne za odpoveď.

Netvrdim, ze nemohlo dojst k omylu, ale nechce sa mi to prilis verit. Nemohla to byt dotycneho matka?

[Siplak1987]

Ďakujem za reakciu. Nemyslím, že to bola dotyčného matka, otec jediného dospelého Juraja Bičkoša v obci Vyšné Opátske - Michal Bičkoš - ešte žil a umrel až r.1775. Tento problémy som sa tu už pokúšal vyriešiť, no doteraz bez výsledku... viewtopic.php?f=31&t=7981

[duros]

Ďakujem za reakciu. Nemyslím, že to bola dotyčného matka, otec jediného dospelého Juraja Bičkoša v obci Vyšné Opátske - Michal Bičkoš - ešte žil a umrel až r.1775. Tento problémy som sa tu už pokúšal vyriešiť, no doteraz bez výsledku... viewtopic.php?f=31&t=7981

Upadlo do zabudnutia a patri sem, takze som to sem spojil.