Pátranie na katastrálnom úrade

Praktické skúsenosti z archívov.
homer
Veľmi aktívny člen
Veľmi aktívny člen
Príspevky: 240
Dátum registrácie: 18 Feb 2013, 18:24
Predkovia z oblasti: Vrutky, Strba, Vikartovce

Rád by som vedel, aké skúsenosti majú amatérski ale aj profesionálni genealógovia na katastrálnych úradoch. Každému je zrejmé, že katastre sú bohatým zdrojom informácií pri pátraní po našich predkoch.
Popíšem moju osobnú skúsenosť z okresného katastrálneho úradu. V súvislosti so súpisom jednej obce z roku 1869 ma napadla možnosť doplniť uvedený súpis o katastrálnu mapu obce z tohto obdobia, kde by boli zakreslené domy aj s popisným čislom, ako sú uvedené v tomto súpise. Podľa môjho názoru by to mohlo prispieť k rozšíreniu pohľadu na dané obdobie, keďže by si mohli ľudia skontrolovať, ako sa menili sídla aj vlastnícke pomery jednotlivých rodín v obci. Začiatkom tohto roka mi na katastrálnom úrade pomerne ochotne našli mapu zhruba z roku 1870 a umožnili mi do nej aj nahliadnuť a urobiť si z nej digitálne fotky. V mape ale nie sú zaznačené čísla domov, ale len čisla jednotlivých parciel. Po dlhšom vysvetľovaní, že mi ide o stotožnenie parcelného čísla s číslom domu, ako sa nachádza v súpise z roku 1869, sme dospeli k tomu, že tieto informácie sa nachádzaju v samostatnom operáte (písomnej dokumentácii). Na moju otázku, ako by som sa mohol k týmto informáciám dostať, mi pracovníci vysvetlili, že je to časovo veľmi náročné (zhruba 160 domov), že na to nemajú personálne kapacity a tiež, že za každé číslo by museli účtovať samostatný poplatok, čím by sa celková suma stala pomerne neúnosná. Na môj návrh, aby mi za nejaký paušálny poplatok umožnili prístup k dokumentácii a ja by som si sám urobil potrebné vyhľadanie údajov som dostal odpoveď, že ich štatút im niečo také neumožňuje. Argumentoval som tým, že je to niečo podobné ako pátranie v archíve, kde záujemca požiada o prístup ku konkrétnej dokumentácii a samostatne si vyhľadá, čo ho zaujíma. Bohužiaľ tento argument nezabral. Obrátil som sa na vedúceho úradu aj na vedúceho odboru Okresného úradu, ale nepochodil som. Dostal som odporúčanie obrátiť sa na Úrad geodézie, kartografie a katastra v Bratislave, pod ktorý okresné katastrálne úrady spadajú. Dňa 17.1.2020 som posla na UGKK email s popisom problému a so žiadosťou o rozhodnutie, aby mi bolo umožnené pátranie na katastrálnom úrade. Okrem emailu som na OGKK zaslal 30.1.2020 poštou aj riadnu písomnú žiadosť. Prešiel jeden mesiac, ale aj napriek mojej urgencii, som dodnes z úradu nedostal ani potvrdenie o prijatí žiadosti, ani žiadne vyjadrenie k samotnému obsahu mojej žiadosti. Z toho dôvodu som sa obrátil s podnetom na Úrad verejného ochrancu práv (ombudsmana), ktorého úlohou je chrániť "základné práva a slobody pri konaní, rozhodovaní alebo nečinnosti orgánu verejnej správy". Neviem, či niekto z kolegov má podobnú skúsenosť. Keď budem mať nejaké nové informácie, tak sa s nimi samozrejme podelím.
Naposledy upravil/-a homer v 02 Mar 2020, 16:00, upravené celkom 1 krát.
Používateľov profilový obrázok
duros
Administrátor
Administrátor
Príspevky: 4018
Dátum registrácie: 11 Sep 2012, 14:52
Predkovia z oblasti: Snopek, Varényi - farnosti Malá Hradná, Dubodiel, Bánovce nad Bebravou, Trenčín, Trenčianska Turná, Dubnica, Jacovce
Kontaktovať používateľa:

Ja som pozeral iba mojich predkov, tiež mi vysvetlili, keď som chcel dom, že to je v inom materiáli, ale odmietli sa o ňom so mnou ďalej baviť. To som bol ešte v začiatkoch bádania a nebol som taký orazený v konaní pred úradmi. Dnes by som na to možno skúsil ušiť aj ustanovenia infozákona.
Môj osobný názor k nedodržanej lehote ústredného orgánu: podľa mňa ich Vaša otázka a požiadavka zaskočili tak, že si asi vyžiadali metodiku dakde z ministerstva, preto to tak trvá. Na druhej strane, ak sa tak stalo, áno, mali Vás informovať, že Vaša požiadavka im bola doručená, zaoberajú sa ňou, ale z toho a toho dôvodu Vám odpovedia neskôr. Je to minimálne v medziach slušnosti, aby sa ozvali.
Používateľov profilový obrázok
patricius95
Veterán
Veterán
Príspevky: 2412
Dátum registrácie: 17 Okt 2012, 23:08
Predkovia z oblasti: Rod Zakarovský a Koscik z Ruských Pekľan a Ličartoviec, Leľo z Havranca a Trenčanský z Nitrianskej Stredy
Bydlisko: Prešov
Kontaktovať používateľa:

A neskúšali ste kontaktovať Ústredný archív geodézie a kartografie na Chlumeckého ulici v Bratislave? Písomné operáty z tohto obdobia by sa totiž mali nachádzať aj tam. Overte si to ale najprv vopred mailom, lebo nie zo všetkých obcí sa materiál zachoval...
S pozdravom
Patrik Zakarovský
homer
Veľmi aktívny člen
Veľmi aktívny člen
Príspevky: 240
Dátum registrácie: 18 Feb 2013, 18:24
Predkovia z oblasti: Vrutky, Strba, Vikartovce

A neskúšali ste kontaktovať Ústredný archív geodézie a kartografie na Chlumeckého ulici v Bratislave? Písomné operáty z tohto obdobia by sa totiž mali nachádzať aj tam.
Ide o to, ze materialy, ktore ma zaujimaju, su na katastri, kde som bol. Len mi ich odmietaju spristupnit.
homer
Veľmi aktívny člen
Veľmi aktívny člen
Príspevky: 240
Dátum registrácie: 18 Feb 2013, 18:24
Predkovia z oblasti: Vrutky, Strba, Vikartovce

Dnes som dostal emailom odpoveď z Úradu geodézie, kartografie a katastra:

V prvom rade je potrebné uviesť, že v zmysle čl. 2 ods. 2 Ústavy SR štátne orgány môžu konať iba na základe ústavy, v jej medziach a v rozsahu a spôsobom, ktorý ustanoví zákon. Je teda zrejmé, že štátne orgány nie sú oprávnené konať, ak ich na to nesplnomocní zákon a ak konajú, sú povinné konať iba spôsobom, ktorý ustanovil zákon. Táto zásada zabezpečuje v štáte pre jeho obyvateľov právnu istotu – majú možnosť predvídať nielen následky svojich právnych úkonov, možnosti a spôsoby uplatnenia svojich práv voči štátu, ale predovšetkým konanie štátnych orgánov a ich zmysel. Kompetencie ÚGKK SR ako ústredného orgánu štátnej správy na úseku katastra nehnuteľností sú uvedené v zákone NR SR č. 162/1995 Z. z. o katastri nehnuteľností a o zápise vlastníckych a iných práv k nehnuteľnostiam (katastrálny zákon) v znení neskorších predpisov v spojení so zákonom NR SR č. 215/1995 Z. z. o geodézii a kartografii v znení neskorších predpisov. Ďalšie práva a povinnosti môžu pre ÚGKK SR vyplývať aj z ďalších všeobecne záväzných právnych predpisov platných a účinných v Slovenskej republike.
V zmysle § 12 katastrálneho zákona nie je ÚGKK SR oprávnený a ani povinný vydávať súhlas, resp. povolenie na vykonanie určitého úkonu. Rovnako tak v prípade sprístupňovania listín či poskytovania informácií z katastra nehnuteľností nejde o rozhodovací proces, ktorého výsledkom by bolo rozhodnutie ÚGKK SR o umožnení či neumožnení sprístupniť listinu, či poskytnúť informáciu, resp. na vstup do priestorov okresného úradu, katastrálneho odboru. Nie je teda v kompetencii ÚGKK SR rozhodnúť o tom, či Vám má byť umožnené skúmať listiny uložené na okresnom úrade, katastrálnom odbore. Vo všeobecnosti však uvádzame nasledovné:
Verejnosť katastrálneho operátu a poskytovanie údajov z katastra upravujú ustanovenia § 68 a 69 zákona NR SR č. 162/1995 Z. z. o katastri nehnuteľností a o zápise vlastníckych a iných práv k nehnuteľnostiam (katastrálny zákon) v znení neskorších predpisov.
V § 68 ods. 1 katastrálneho zákona je upravené všeobecné pravidlo, podľa ktorého má každý právo nahliadať do katastrálneho operátu a robiť si z neho pre svoju potrebu výpisy, odpisy, náčrty alebo kópie. Ďalšie ustanovenia tohto paragrafu obsahujú pravidlá a obmedzenia, ktoré je potrebné pri nahliadaní do katastrálneho operátu rešpektovať a dodržiavať. Čo tvorí katastrálny operát, upravuje § 8 katastrálneho zákona.
Výnimkou zo zásady verejnosti katastrálneho operátu je zbierka listín, ktorá obsahuje najmä písomné vyhotovenia zmlúv, dohôd a písomných vyhlásení vkladateľov o vložení nehnuteľnosti do majetku právnických osôb, písomné vyhotovenia rozhodnutí štátnych orgánov a notárskych osvedčení a iných listín, ktoré podľa zákona potvrdzujú práva k nehnuteľnostiam a dokumentáciu sídelných a nesídelných geografických názvov [§ 8 ods. 1 písm. c)].
Verejnosť zbierky listín je v zmysle § 68 ods. 3 katastrálneho zákona obmedzená a nahliadnutie do listín uložených v zbierke listín sa umožňuje iba taxatívne vymedzenému okruhu osôb, o. i. iba vlastníkom, ich právnym predchodcom a právnym nástupcom alebo inej oprávnenej osobe a zároveň osobám, ktoré na to splnomocnil osobitný predpis. Každá z týchto uvedených osôb má právo na prístup len k tým listinám, v ktorých vystupuje ako účastník právneho úkonu alebo ktorej sa verejná alebo iná listina bezprostredne týka. Táto právna úprava je odôvodnená citlivosťou údajov uvedených v zmluvách, verejných alebo iných listinách uložených v zbierke listín. Uvedené pravidlo platí bez ohľadu na to, či ide o listinu, resp. údaje staršie ako 100 rokov alebo nie; zákon neustanovil žiadne časové obdobie, po uplynutí ktorého by sa zákonné obmedzenia na možnosť prístupu k listinám či údajom neuplatňovali. Listiny, ktoré sú uložené v zbierke listín a údaje, ktoré obsahujú sa za súčasnej právnej úpravy nestávajú po uplynutí určitého časového obdobia archívnymi dokumentmi, na ktoré by sa vzťahovali iné právne predpisy ako katastrálny zákon.
V súvislosti s Vašou žiadosťou o udelenie súhlasu na to, aby ste si individuálnym štúdiom v priestoroch okresného úradu, katastrálneho odboru sám získavali údaje, Vám tiež uvádzame, že na prístup k listinám a údajom katastra nehnuteľností sa vzťahuje vyhláška ÚGKK SR č. 22/2010 Z. z., ktorou sa vydáva Spravovací poriadok pre katastrálne úrady a správy katastra, ktorá v § 27 ustanovuje, že listiny sa sprístupňujú na nahliadnutie, s možnosťou robiť si výpisy, odpisy, náčrty, či kópie je možné len za súčinnosti povereného zamestnanca okresného úradu, katastrálneho odboru a v priestoroch na to určených. Táto vyhláška je platná a účinná (a to aj napriek tomu, že v názve vyhlášky sa používa označenie správneho orgánu ako „katastrálny úrad“ a „správa katastra“, ktorý bol s účinnosťou od 01.10.2013 zrušený – v súlade s bodom 29.2. prílohy č. 1 k Legislatívnym pravidlám vlády Slovenskej republiky, v znení schválenom uznesením vlády Slovenskej republiky č. 441 zo dňa 28.09.2016 novelou právneho predpisu nemožno meniť alebo dopĺňať názov pôvodného právneho predpisu).
Následne sú úkony okresného úradu, katastrálneho odboru pri sprístupňovaní listín a údajov katastra nehnuteľností spoplatňované podľa všeobecného právneho predpisu, ktorým je zákon NR SR č. 145/1995 Z. z. o správnych poplatkoch v znení neskorších predpisov.

Z tejto odpovede som vyrozumel, že moju žiadosť zamietli. Spomína sa tam síce "všeobecné pravidlo, podľa ktorého má každý právo nahliadať do katastrálneho operátu a robiť si z neho pre svoju potrebu výpisy, odpisy, náčrty alebo kópie", ale zaroven "Verejnosť zbierky listín je obmedzená a nahliadnutie do listín uložených v zbierke listín sa umožňuje iba taxatívne vymedzenému okruhu osôb, o. i. iba vlastníkom, ich právnym predchodcom a právnym nástupcom alebo inej oprávnenej osobe a zároveň osobám, ktoré na to splnomocnil osobitný predpis. Každá z týchto uvedených osôb má právo na prístup len k tým listinám, v ktorých vystupuje ako účastník právneho úkonu alebo ktorej sa verejná alebo iná listina bezprostredne týka."

Pre genealógov vyvstáva otázka, čo s tým? Snažiť sa o zmenu zákona? Kto by to mal iniciovať?
Používateľov profilový obrázok
duros
Administrátor
Administrátor
Príspevky: 4018
Dátum registrácie: 11 Sep 2012, 14:52
Predkovia z oblasti: Snopek, Varényi - farnosti Malá Hradná, Dubodiel, Bánovce nad Bebravou, Trenčín, Trenčianska Turná, Dubnica, Jacovce
Kontaktovať používateľa:

Nepotěšil jste nás...na druhej strane vďaka za túto skúsenosť a jej výsledok. Teraz je to jasné nám všetkým, že jediné, k čomu sa môžeme oficiálne na týchto úradoch domôcť, sú veci, ku ktorým by sme mohli mať teoreticky právny vzťah a že na tieto dokumenty sa nevzťahuje 100-ročná ochranná lehota. Keďže dotyčné úrady spadajú tiež do pôsobnosti Ministerstva vnútra, ako aj archívy, mohli by sme sa pokúsiť iniciovať návrh zmeny legislatívy, no ako tak pozerám na našu legislatívu všeobecne, v podstate sa naším návrhom ani nemusia zaoberať (a v súčasnosti sa tým asi vôbec nikto nebude zaoberať, vzhľadom na kreovanie vlády, výmeny úradníkov, vírusovú epidémiu). Najefektívnejšie je v procese novelizácie, či zmeny zákona podať hromadnú pripomienku, a to najmenej s podpisom 500 osôb, vtedy sa ním musia zaoberať (no výsledok je tiež neistý).
Záver: môžeme sa pokúsiť napísať na MV, ale snáď keď odoznie tento cirkus. Skúste potom do nás kopnúť.
homer
Veľmi aktívny člen
Veľmi aktívny člen
Príspevky: 240
Dátum registrácie: 18 Feb 2013, 18:24
Predkovia z oblasti: Vrutky, Strba, Vikartovce

Aj ked sme momentalne vsetci zaujati temou coronavirusu, a je to samozrejme spravne, zivot sa nezastavi. Mame teraz aspon viac casu uvazovat co dalej aj vo veci genealogickeho patrania na katastralnych uradoch. V suvislosti so zdovodnenim odmietnutia ziadosti -"Verejnosť zbierky listín je obmedzená a nahliadnutie do listín uložených v zbierke listín sa umožňuje iba taxatívne vymedzenému okruhu osôb, o. i. iba vlastníkom, ich právnym predchodcom a právnym nástupcom alebo inej oprávnenej osobe" sa nuka zaujimava analogia so "zivymi" matrikami, ktore su takisto pristupne len pre priamych potomkov, ale u tych starsich su udaje verejne a dokonca zverejnene aj na internete. Na Slovensku sice len vdaka mormonom z USA, ale v Cesku robi digitalizaciu stat. Z toho vyplyva, ze aj starsie udaje z katastra by mohli byt takto pristupne (a to ani nespominam "kacirsku" myslienku, ze by mohli byt zdigitalizovane a zverejnene na internete). Kedze zakon to, podla vyjadrenia UGKK, neumoznuje, nezostava nic ine, len zmenit zakon. Tu bu mohla prist iniciativa z genealogickej komunity. Ak ma niekto kontakt alebo znamost na niektoreho z novozvolenych poslancov parlamentu, mohol by mu posunut tento napad. Poslanci maju moznost iniciovat zmenu zakona. Mozno by bolo dobre, keby si tuto agandu osvojila aj Slovenska genealogicko-heraldicka spolocnost.
Používateľov profilový obrázok
duros
Administrátor
Administrátor
Príspevky: 4018
Dátum registrácie: 11 Sep 2012, 14:52
Predkovia z oblasti: Snopek, Varényi - farnosti Malá Hradná, Dubodiel, Bánovce nad Bebravou, Trenčín, Trenčianska Turná, Dubnica, Jacovce
Kontaktovať používateľa:

Ako keby ste čítali moje myšlienky. Presne to všetko som mal na mysli. Osobne sa nepoznám so žiadnym poslancom, ale jedna šanca tu je. Iste poznáte pána Jána Benčíka, ktorý sa angažuje v odhaľovaní kotlieb. Tým natoľko leží v žalúdku, že už mu aj cudzí ľudia nadávajú do ŠTB-ákov, židov a čo ja viem čoho. Z toho dôvodu spracoval (nepamätám si už v spolupráci s kým) blog o svojich predkoch https://dennikn.sk/blog/1712274/moji-predkovia/. Po prečítaní jeho prvej verzie som mu navrhol zopár úprav a spresnení a odvtedy sme "priatelia" na FB, aj počas celej volebnej kampane. Možno aj pod vplyvom tejto krátkej "spolupráce" na tejto téme by mohol byť nápomocný pri riešení problému. Ale neodvažujem sa mu to nadhodiť už teraz, keď ešte ani neprevzal mandát poslanca a keď má parlament a vláda teraz úplne iné starosti.
homer
Veľmi aktívny člen
Veľmi aktívny člen
Príspevky: 240
Dátum registrácie: 18 Feb 2013, 18:24
Predkovia z oblasti: Vrutky, Strba, Vikartovce

O Janovi Bencikovi som vedel uz predtym a jeho pracu si velmi vazim. To spracovanie jeho rodinnej historie je perfektne. A dokonca sme cez staru mamu vzdialeni pribuzni :-)
Myslim ze prave takeho cloveka potrebujeme. Ale mozno sa najdu dalsi clenovia fora, ktori maju kontakty aj na inych poslancov.
Samozrejme ze situacia je teraz vypata a cas na taketo iniciativy pride neskor.
Bobo2
Člen
Člen
Príspevky: 79
Dátum registrácie: 20 Mar 2019, 08:10
Predkovia z oblasti: Ilenin, Lukacsik, Margecanszky, Sikora, Košice-Kavečany

Pozdravujem, skúsim prispieť mojou skúsenosťou do tejto diskusie...

To že sa kataster správa tak, ako sa správa, je myslím dobre :lol: ...pracujem momentálne na zápise identifikačných údajov nezistenému (bez dátumu nar. resp. smrti) vlastníkovi v prípade piatich nezistených vlastníkov z rodiny zapísaných v súbore popisných informácií KN...U tých najstarších (nar. v druhej polovici tridsiatych rokov 19. stročia) sa dokumenty, na základe ktorých nadobudli vlastníctvo v archívnych zbierkach ŠA už nenachádzajú...Dokladujem ich teda seriózne vypracovaným rodokmeňom, existujúcimi súpismi obyvateľstva a samozrejme Výpismi z matrík...v prípade "mladších" vlastníkov dedičskými rozhodnutiami po predkoch...
Predstavte si, že KN sprístupní pozemkovú knihu komukoľvek...KN na Slovensku sa "pýši" obrovským množstvom nezistených vlastníkov (zväčša je tento majetok v správe SPF)...Referentov v krátkom čase zaplaví obrovské množstvo žiadostí o zápis od kde-koho...Seriózny genealóg sa takto správať nebude, tu vidím ešte dlho zaujímavý priestor na bádanie...
A Kataster má za sebou 2 porevolučné desaťročia, kedy bol pri zápise vlastníctva dosť benevoletný a myslím že sa udialo množstvo už nezvrátiteľných, nespravodlivých a chybných zápisov...

Myslím, si, že zapísať údentifikačné údaje nezistenému vlastníkovi v KN dá žiadateľovi slušnú námahu...ale myslím, že je to tak správne.

Ale o inom...Budem reagovať na otázku zakladateľa tohto vlákna...
Nemyslím si, aspoň moja skúsenosť je iná, že čísla domov v katastrálnej mape je možné nájsť výlučne v evidencii KN...Tá je iste aj z historického pohľadu zaujímavá, ale nesiahal by som po tomto zdroji ako prvom - vedie totiž často k chybným záverom...
Pre mňa boli zdrojom mnohých zaujímavejších informácií urbárske súpisy vlastníkov v štátnom archíve k príslušnej obci...okrem pozemkových máp (tie ešte neboli kompatibilné s písomným operátom Pozemkovej knihy, ale slúžili pre vypracovanie máp, ktoré už prepojenie mali, som našiel mapy jednotlových honov a mapu zastavaného územia obce z druhej polovice 50-tych rokov 19. storočia...tá je kompatibilná s Cenzusom 1857, ktorý začína súpisom všetkých domov s informáciu, kto v ktorom býval... :D A pripomeniem znovu informáciu o prevodníku medzi tereziánskym urbárom a urbárom z 50-rokov...(zalistujte v archíve, je tu výborný patriciov článok na túto tému)...
Pre mňa zaujímavé zistenie bolo aj to, že súpis z 1828 zachováva evidenciu hláv rodín podľa čísel domov zavedenu v obci...
Až Sčítanie 1930 naznačuje, že číslovanie domov v obci bolo od základu zmenené...
Kde jednotlivé rody v obci žili, je tak možné celkom presne sledovať od roku 1773 :D

Samozrejme mám aj staré pozemkové mapy obce z archívu GKÚ (za pár eur sa dajú vyžiadať transformované rastre) a mám ich vo free prehliadačke prepojené s aktuálnou pozemkovou mapou...
Naposledy upravil/-a Bobo2 v 15 Mar 2020, 16:52, upravené celkom 1 krát.
Napísať odpoveď