Bolo to 1 dievča, alebo dvojičky?

[Adam20]

Dobrý deň,
riešim dlhšie jednu dilemu a rád by som si vypočul názory skúsenejších, než som ja. Je to trošku komplikovanejšie, budem sa snažiť Vás nezamotať. Dňa 17.7.1921 sa narodilo jedno dievča (alebo boli dve?) - narodilo sa mŕtve a meno teda nemalo. Na priloženej fotografii je to prvý záznam úplne hore. Rodičia Ján Staník a Katarína, rod. Pupiková. Keď sa pozriete o 2 riadky nižšie, nájdete opäť mŕtvonarodené dievčatko a rodičia tí istí, Ján Staník a Katarína, rod. Pupiková. Zároveň keď sa bližšie pozriete na prvý zápis, uvidíte, že to nahlásila istá Rozália Staníkova (švagriná týchto rodičov, žila s nimi v jednom dome) a bolo to na druhý deň po pôrode, čiže 18.7.1921. V treťom riadku vidíme, že to nahlásila istá Barbora Smažáková (v danej oblasti známa pôrodná baba) ale pozor, nahlásila to až na tretí deň, čiže 19.7.1921. To vysvetľuje, prečo je medzi týmito dvoma mŕtvonarodenými dievčatami ešte jedno, cudzie dieťa. V smrtnej matrike sa žiaden zápis o mŕtvonarodenom dievčatku nenachádza. Keďže tieto matriky študujem dlhodobo, tak viem, že notár aj pred 17.júlom 1921 aj po ňom zapisoval mŕtvonarodené deti aj do rodnej, aj do smrtnej matriky. Toto dievča/dievčatá tam však chýbajú. Následne viedli moje kroky na príslušnú faru, kde som chcel zistiť, či v úmrtnej cirkevnej matrike bude jeden pohreb alebo dva. A výsledok? Nebolo tam nič. Mám dojem, že zrejme sa takéto deti do cirkevnej úmrtnej matriky nezapisovali. Zároveň podotýkam, že na danej adrese žil len jeden pár rodičov Ján Staník a Katarína Pupiková.
Čo si teda o tom, prosím, myslíte?
Ja mám teóriu. V sčítaní z roku 1930 sa uvádza, koľko detí porodila žena a koľko jej zomrelo. Podľa toho, čo tam je uvedené, by v tejto situácii malo ísť len o jedno dievčatko, nie o dvojičky, inak by počty z toho sčítania 1930 nesedeli. Lenže prečo je teda rovnaké dieťa (ak bolo naozaj len jedno) zapísané v rodnej matrike dvakrát, dva dni po sebe, dvoma rôznymi oznamovateľkami? Teoreticky mi napadlo, že sa asi nezhodli jasne v tom, kto pôjde hlásiť a teda šla v jeden deň švagriná a na druhý deň pôrodná baba. Lenže.......notár predsa musel vedieť, že aha, toto dieťa týchto rodičov som zapisoval včera, tak asi sa nedohodli, kto tu príde. Zároveň to mal rovno pred očami - v hornom riadku. Odvtedy zapísal len jedno dieťa. Napadá mi ešte možnosť, že ak šla na ten tretí deň pôrodná baba hlásiť neúspešný pôrod, tak to chcel zapísať do smrtnej matriky, no omylom siahol po zlom zväzku......len je to dosť za vlasy pritiahnuté. Pôvodne som si myslel, že zrejme chyba nastala pri prvom dieťati, že švagriná nahlásila len jedno a pôrodná baba šla na druhý deň nahlásiť, že nebolo jedno, ale dve. Lenže znova, švagriná žila s nimi v jednom dome, ako skúsená žena a taktiež matka bola zrejme aj pri pôrode. Tak snáď by vedela, či bolo porodené jedno, alebo dve dievčatká, no nie?
Za každú názor budem vďačný.
S pozdravom
Bielčik Adam
P.S. Obrázok som musel orezať, bol príliš veľký na to, aby sa tu dal vložiť, no sú tam všetky údaje, ktoré treba.
P.S.S. Viem, že v prípade dvojičiek bývala táto skutočnosť dopísaná v poznámke ako "dvojpôrod". Tento notár to však niekedy poznačil, no našiel som viacero dvojičiek, kde to do poznámky nenapísal.

[milestone]

Dobrý deň,
riešim dlhšie jednu dilemu a rád by som si vypočul názory skúsenejších, než som ja. Je to trošku komplikovanejšie, budem sa snažiť Vás nezamotať. Dňa 17.7.1921 sa narodilo jedno dievča (alebo boli dve?) (Pravdepodobne len jedno.) - narodilo sa mŕtve a meno teda nemalo. Na priloženej fotografii je to prvý záznam úplne hore. Rodičia Ján Staník a Katarína, rod. Pupiková. Keď sa pozriete o 2 riadky nižšie, nájdete opäť mŕtvonarodené dievčatko a rodičia tí istí, (No, na prvý pohľad ani nie - rozdielny je vek rodičov (otec má v zázname 188 uvedený presný vek a matka má byť v skutočnosti o dva roky staršia; obaja na základe záznamov rk cirkevnej matriky pokrstených Turzovka), jedno bydlisko je uvedené Turzovka, (osada) Šlahorka, ktorá sa nachádza juhozápadne od Vyšnej Korne, druhé bydlisko Turzovka, Korňa. Tá sa nachádza juhovýchodne od Vyšnej Korne. Rovnaké je len číslo domu.) Ján Staník a Katarína, rod. Pupiková. Zároveň keď sa bližšie pozriete na prvý zápis, uvidíte, že to nahlásila istá Rozália Staníkova (švagriná týchto rodičov, žila s nimi v jednom dome) a bolo to na druhý deň po pôrode, čiže 18.7.1921. V treťom riadku vidíme, že to nahlásila istá Barbora Smažáková (v danej oblasti známa pôrodná baba) ale pozor, nahlásila to až na tretí deň, čiže 19.7.1921. To vysvetľuje, prečo je medzi týmito dvoma mŕtvonarodenými dievčatami ešte jedno, cudzie dieťa. V smrtnej (Úmrtnej, spis., inak je to kniha úmrtí.) matrike sa žiaden zápis o mŕtvonarodenom dievčatku nenachádza. Keďže tieto matriky študujem dlhodobo, tak viem, že notár aj pred 17.júlom 1921 aj po ňom zapisoval mŕtvonarodené deti aj do rodnej, aj do smrtnej matriky. Toto dievča/dievčatá tam však chýbajú. Následne viedli moje kroky na príslušnú faru, kde som chcel zistiť, či v úmrtnej cirkevnej matrike bude jeden pohreb alebo dva. A výsledok? Nebolo tam nič. Podľa Vášho zistenia pri mŕtvonarodenom a nepokrstenom dieťati nebol vyslúžený cirkevný pohreb, to je celé. Rodina mala tzv. "tichý" pohreb - bez kňaza, smútočného spevu a zvonenia. Mám dojem, že zrejme sa takéto deti do cirkevnej úmrtnej matriky nezapisovali. Zároveň podotýkam, že na danej adrese žil len jeden pár rodičov Ján Staník a Katarína Pupiková.
Čo si teda o tom, prosím, myslíte?
Ja mám teóriu. V sčítaní z roku 1930 sa uvádza, koľko detí porodila žena a koľko jej zomrelo. Prosím, nabudúce priložte link na sčítací hárok, na ktorý sa odvolávate, až to nemusím dohľadávať. Podľa toho, čo tam je uvedené, by v tejto situácii malo ísť len o jedno dievčatko, nie o dvojičky, inak by počty z toho sčítania 1930 nesedeli. Lenže prečo je teda rovnaké dieťa (ak bolo naozaj len jedno) zapísané v rodnej matrike dvakrát, dva dni po sebe, dvoma rôznymi oznamovateľkami? Teoreticky mi napadlo, že sa asi nezhodli jasne v tom, kto pôjde hlásiť a teda šla v jeden deň švagriná a na druhý deň pôrodná baba. Prikláňam sa k Vašej teórii (špekulácii), že švagriná išla oznámiť matričnú udalosť na druhý deň, pôrodná baba možno časovo nestíhala kvôli iným možným pôrodom. Lenže.......notár predsa musel vedieť, (Nevedel, nemal potrebu si všímať vyšší zápis, mohla ho zmiasť aj iná oznamovateľka, zvlášť, keď bola známa pôrodná baba. Jednoducho, v tomto prípade zlyhal ľudský faktor.) že aha, toto dieťa týchto rodičov som zapisoval včera, tak asi sa nedohodli, kto tu príde. Zároveň to mal rovno pred očami - v hornom riadku. Odvtedy zapísal len jedno dieťa. Napadá mi ešte možnosť, že ak šla na ten tretí deň pôrodná baba hlásiť neúspešný pôrod, tak to chcel zapísať do smrtnej matriky, no omylom siahol po zlom zväzku......len je to dosť za vlasy aj chlpy pritiahnuté. Pôvodne som si myslel, že zrejme chyba nastala pri prvom dieťati, že švagriná nahlásila len jedno a pôrodná baba šla na druhý deň nahlásiť, že nebolo jedno, ale dve. Lenže znova, švagriná žila s nimi v jednom dome, ako skúsená žena a taktiež matka bola zrejme aj pri pôrode. Tak snáď by vedela, či bolo porodené jedno, alebo dve dievčatká, no nie?
Za každú názor budem vďačný.
S pozdravom
Bielčik Adam
P.S. Obrázok som musel orezať, bol príliš veľký na to, aby sa tu dal vložiť, no sú tam všetky údaje, ktoré treba.de dvojičiek bývala táto skutočnosť dopísaná v poznámke ako "dvojpôrod". Tento notár to však niekedy poznačil, no našiel som viacero dvojičiek, kde to do poznámky nenapísal.

Dobrý deň,
môj názor je, že sa narodilo len jedno mŕtve dievča.

[patricius95]

Dobrý deň,
pripájam sa k názoru, že šlo o jedno mŕtve dievčatko, ktoré bolo omylom zapísané do matriky dvakrát.
V cirkevnej matrike by som krst dieťatka nehľadal, keďže sa narodilo mŕtve, nebolo koho pokrstiť. Skôr by bolo zaujímavé pozrieť sa na to, či dievčatko nefiguruje v matrike pochovaných - poctivejší kňazi občas takéto zápisy poznamenali.

[Adam20]

Dobrý deň,
pripájam sa k názoru, že šlo o jedno mŕtve dievčatko, ktoré bolo omylom zapísané do matriky dvakrát.
V cirkevnej matrike by som krst dieťatka nehľadal, keďže sa narodilo mŕtve, nebolo koho pokrstiť. Skôr by bolo zaujímavé pozrieť sa na to, či dievčatko nefiguruje v matrike pochovaných - poctivejší kňazi občas takéto zápisy poznamenali.

Dobrý deň, ďakujem, aj ja sa pripájam k názoru, že šlo o 1 dievča (podopieram si to práve tým sčítaním z roku 1930)…..ale aj tak, prečo bolo zapísané dvakrát dva dni po sebe dvoma rôznymi ženami?…….ano, ako som vyššie písal, hľadal som ich v cirkevnej matrike úmrtnej s v pohreboch som nič nenašiel, preto som nadobudol dojem, že sa takéto deti zrejme pochovali normálne, no neboli zapísané.
A.B.

[Adam20]

Dobrý deň,
riešim dlhšie jednu dilemu a rád by som si vypočul názory skúsenejších, než som ja. Je to trošku komplikovanejšie, budem sa snažiť Vás nezamotať. Dňa 17.7.1921 sa narodilo jedno dievča (alebo boli dve?) (Pravdepodobne len jedno.) - narodilo sa mŕtve a meno teda nemalo. Na priloženej fotografii je to prvý záznam úplne hore. Rodičia Ján Staník a Katarína, rod. Pupiková. Keď sa pozriete o 2 riadky nižšie, nájdete opäť mŕtvonarodené dievčatko a rodičia tí istí, (No, na prvý pohľad ani nie - rozdielny je vek rodičov (otec má v zázname 188 uvedený presný vek a matka má byť v skutočnosti o dva roky staršia; obaja na základe záznamov rk cirkevnej matriky pokrstených Turzovka), jedno bydlisko je uvedené Turzovka, (osada) Šlahorka, ktorá sa nachádza juhozápadne od Vyšnej Korne, druhé bydlisko Turzovka, Korňa. Tá sa nachádza juhovýchodne od Vyšnej Korne. Rovnaké je len číslo domu.) Ján Staník a Katarína, rod. Pupiková. Zároveň keď sa bližšie pozriete na prvý zápis, uvidíte, že to nahlásila istá Rozália Staníkova (švagriná týchto rodičov, žila s nimi v jednom dome) a bolo to na druhý deň po pôrode, čiže 18.7.1921. V treťom riadku vidíme, že to nahlásila istá Barbora Smažáková (v danej oblasti známa pôrodná baba) ale pozor, nahlásila to až na tretí deň, čiže 19.7.1921. To vysvetľuje, prečo je medzi týmito dvoma mŕtvonarodenými dievčatami ešte jedno, cudzie dieťa. V smrtnej (Úmrtnej, spis., inak je to kniha úmrtí.) matrike sa žiaden zápis o mŕtvonarodenom dievčatku nenachádza. Keďže tieto matriky študujem dlhodobo, tak viem, že notár aj pred 17.júlom 1921 aj po ňom zapisoval mŕtvonarodené deti aj do rodnej, aj do smrtnej matriky. Toto dievča/dievčatá tam však chýbajú. Následne viedli moje kroky na príslušnú faru, kde som chcel zistiť, či v úmrtnej cirkevnej matrike bude jeden pohreb alebo dva. A výsledok? Nebolo tam nič. Podľa Vášho zistenia pri mŕtvonarodenom a nepokrstenom dieťati nebol vyslúžený cirkevný pohreb, to je celé. Rodina mala tzv. "tichý" pohreb - bez kňaza, smútočného spevu a zvonenia. Mám dojem, že zrejme sa takéto deti do cirkevnej úmrtnej matriky nezapisovali. Zároveň podotýkam, že na danej adrese žil len jeden pár rodičov Ján Staník a Katarína Pupiková.
Čo si teda o tom, prosím, myslíte?
Ja mám teóriu. V sčítaní z roku 1930 sa uvádza, koľko detí porodila žena a koľko jej zomrelo. Prosím, nabudúce priložte link na sčítací hárok, na ktorý sa odvolávate, až to nemusím dohľadávať. Podľa toho, čo tam je uvedené, by v tejto situácii malo ísť len o jedno dievčatko, nie o dvojičky, inak by počty z toho sčítania 1930 nesedeli. Lenže prečo je teda rovnaké dieťa (ak bolo naozaj len jedno) zapísané v rodnej matrike dvakrát, dva dni po sebe, dvoma rôznymi oznamovateľkami? Teoreticky mi napadlo, že sa asi nezhodli jasne v tom, kto pôjde hlásiť a teda šla v jeden deň švagriná a na druhý deň pôrodná baba. Prikláňam sa k Vašej teórii (špekulácii), že švagriná išla oznámiť matričnú udalosť na druhý deň, pôrodná baba možno časovo nestíhala kvôli iným možným pôrodom. Lenže.......notár predsa musel vedieť, (Nevedel, nemal potrebu si všímať vyšší zápis, mohla ho zmiasť aj iná oznamovateľka, zvlášť, keď bola známa pôrodná baba. Jednoducho, v tomto prípade zlyhal ľudský faktor.) že aha, toto dieťa týchto rodičov som zapisoval včera, tak asi sa nedohodli, kto tu príde. Zároveň to mal rovno pred očami - v hornom riadku. Odvtedy zapísal len jedno dieťa. Napadá mi ešte možnosť, že ak šla na ten tretí deň pôrodná baba hlásiť neúspešný pôrod, tak to chcel zapísať do smrtnej matriky, no omylom siahol po zlom zväzku......len je to dosť za vlasy aj chlpy pritiahnuté. Pôvodne som si myslel, že zrejme chyba nastala pri prvom dieťati, že švagriná nahlásila len jedno a pôrodná baba šla na druhý deň nahlásiť, že nebolo jedno, ale dve. Lenže znova, švagriná žila s nimi v jednom dome, ako skúsená žena a taktiež matka bola zrejme aj pri pôrode. Tak snáď by vedela, či bolo porodené jedno, alebo dve dievčatká, no nie?
Za každú názor budem vďačný.
S pozdravom
Bielčik Adam
P.S. Obrázok som musel orezať, bol príliš veľký na to, aby sa tu dal vložiť, no sú tam všetky údaje, ktoré treba.de dvojičiek bývala táto skutočnosť dopísaná v poznámke ako "dvojpôrod". Tento notár to však niekedy poznačil, no našiel som viacero dvojičiek, kde to do poznámky nenapísal.

Dobrý deň,
môj názor je, že sa narodilo len jedno mŕtve dievča.

Ďakujem veľmi pekne. Jedná sa skutočne o rovnaký manželský pár, dnešná obec Korňa patrila vtedy pod Turzovku, ale takéto upresnenie, napríklad Turzovka-Korňa, prípadne Turzovka-Klokočov sa v matrikách vyskytuje približne od roku 1907. Osada Šlahorka je súčasťou Korne, čiže v prvom zápise uviedli konkrétnu osadu a v druhom len obec. Áno, vek rodičov kolíše, správnejšie sa "trafila" švagriná, švagrov vek sedí, švagrinej ubrala 2 roky. Pôrodná baba zrejme hádzala vek podľa svojho pocitu.
A.B.