Počítanie príbuzenských stupňov podľa kánonického práva

[jozefdeperyche]

Dobrý deň,

začítal som sa do vašej knihy "Ako si zostaviť rodokmeň", kde na strane 14 je pekná tabuľka k počítaniu príbuzenských stupňov podľa kánonického práva. Robí mi ale veľký chaos rozlíšenie druhého a tretieho stupňa, zapojil som do premýšľania umelú inteligenciu a tá mi tvrdí zasa niečo iné

Moja situáca:
mám v rodokmeni manželský pár, ktorých otcovia boli súrodenci. Ich spoločný predok boli teda starí rodičia. Ide teda o bratrancov prvého stupňa, čo v knihe je označené (ak to správne chápem) ako druhý stupeň príbuzenstva, na čo by muselo byť povolenie pápeža.

ChatGPT mi tvrdí, že druhý stupeň príbuzenstva je vo vzťahu srýko - neter / teta - synovec, a že prvý bratranec je pre mňa až tretí stupeň príbuzenstva a teda povolenie udelil štandardne biskup.

Ako teda chápem v knihe bratranca a sesternicu, ak je pri nich arabské číslo 2 a tretí stupeň je až pri druhoradej sesternici?

[duros]

Táto stať našej knihy je napísaná podľa článku súčasného riaditeľa ŠA Trenčín, Petra Brindzu: „IN CONSANGUINITATIS ET AFFINITATIS GRADUS DIISPENSATI“ alebo PRÍBUZENSKÉ SOBÁŠE A STUPNE V GENEALÓGII", In: Genealogické a heraldické listy 2/2014, str. 16. Sám riaditeľ ŠA Trenčín, pán Brindza, bol recenzentom našej knihy. Nemám dôvod pochybovať o správnosti tam uvedeného, čo potvrdzujú aj iné zdroje.

[jozefdeperyche]

Táto stať našej knihy je napísaná podľa článku súčasného riaditeľa ŠA Trenčín, Petra Brindzu: „IN CONSANGUINITATIS ET AFFINITATIS GRADUS DIISPENSATI“ alebo PRÍBUZENSKÉ SOBÁŠE A STUPNE V GENEALÓGII", In: Genealogické a heraldické listy 2/2014, str. 16. Sám riaditeľ ŠA Trenčín, pán Brindza, bol recenzentom našej knihy. Nemám dôvod pochybovať o správnosti tam uvedeného, čo potvrdzujú aj iné zdroje.

Nemám v úmysle čokoľvek spochybňovať, snažím sa len to počítanie pochopiť.
Prešiel som pre istotu ešte raz matriky a skutočne išlo o sobáš, kde otec ženícha a otec nevesty boli bratia. Spoločnými predkami teda sú starí rodičia. Ide teda o druhý alebo tretí stupeň podľa kánonického práva?

Doplním ešte info, že sobáš sa odohral 1926 a ja som videl len jeho zápis v štátnej matrike. Mohlo sa teda vlastne stať, že sobáš vôbec nebol cirkevný, ale len štátny a štát so sobášom prvoradých bratrancov nemá problém?

Ďakujem za vysvetlenie.

[Monicina]

Ono sa tie nariadenia zrejme dôsledne nedodržiavali. Aj ja mám v rode môjho starého otca dlhšie obdobie, kedy tam boli príbuzenské sobáše v jeho rode a nešlo o jednorazovú vec ale o viacnásobné kríženie vo viacerých generáciach. Napr. v 9. generácií predo mnou (úplný začiatok 18 stor.) boli traja bratia a jeden z nich oženil svojho syna s dcérou svojho druhého brata s spoločné dieťa ktoré vzniklo z toho manželstva si neskôr vzalo vnučku toho tretieho brata. A boli to cirkevné sobáše.
Takže aj ten váš sobáš.mohol kľudne byť cirkevný a žiadneho pápeža nepotrebovali. Neviem, aký spoločenský štatút mali tí asi dvaja predkovia. Ale ak boli napr. bohatí zemania a vlastníci väčšiny dediny, farár možno privrel obe oči, a mohlo eventuálne pomôcť aj nejaké to všimné.

[laco]

Táto stať našej knihy je napísaná podľa článku súčasného riaditeľa ŠA Trenčín, Petra Brindzu: „IN CONSANGUINITATIS ET AFFINITATIS GRADUS DIISPENSATI“ alebo PRÍBUZENSKÉ SOBÁŠE A STUPNE V GENEALÓGII", In: Genealogické a heraldické listy 2/2014, str. 16. Sám riaditeľ ŠA Trenčín, pán Brindza, bol recenzentom našej knihy. Nemám dôvod pochybovať o správnosti tam uvedeného, čo potvrdzujú aj iné zdroje.

Nemám v úmysle čokoľvek spochybňovať, snažím sa len to počítanie pochopiť.
Prešiel som pre istotu ešte raz matriky a skutočne išlo o sobáš, kde otec ženícha a otec nevesty boli bratia. Spoločnými predkami teda sú starí rodičia. Ide teda o druhý alebo tretí stupeň podľa kánonického práva?

Doplním ešte info, že sobáš sa odohral 1926 a ja som videl len jeho zápis v štátnej matrike. Mohlo sa teda vlastne stať, že sobáš vôbec nebol cirkevný, ale len štátny a štát so sobášom prvoradých bratrancov nemá problém?

Ďakujem za vysvetlenie.

Samozrejme, civilné právo je (môže byť) v tejto oblasti odlišné, okrem toho v roku 1926 už bol v platnosti cirkevný kánonický kódex CIC 1917, ktorý tiež upravoval veci.

Mám v rodokmeni manželstvo (rok 1885) muža s prvostupňovou sesternicou. Podľa cirkevnej matriky (uhorskej) bol udelený dišpenz od 2. stupňa príbuzenstva od uhorského prímasa (ostrihomského arcibiskupa), aj keď obec patrila do biskupstva Vác (Vacov).

Laco

[jozefdeperyche]

Ono sa tie nariadenia zrejme dôsledne nedodržiavali. Aj ja mám v rode môjho starého otca dlhšie obdobie, kedy tam boli príbuzenské sobáše v jeho rode a nešlo o jednorazovú vec ale o viacnásobné kríženie vo viacerých generáciach. Napr. v 9. generácií predo mnou (úplný začiatok 18 stor.) boli traja bratia a jeden z nich oženil svojho syna s dcérou svojho druhého brata s spoločné dieťa ktoré vzniklo z toho manželstva si neskôr vzalo vnučku toho tretieho brata. A boli to cirkevné sobáše.
Takže aj ten váš sobáš.mohol kľudne byť cirkevný a žiadneho pápeža nepotrebovali. Neviem, aký spoločenský štatút mali tí asi dvaja predkovia. Ale ak boli napr. bohatí zemania a vlastníci väčšiny dediny, farár možno privrel obe oči, a mohlo eventuálne pomôcť aj nejaké to všimné.

Ďakujem za odpoveď.

Vôbec nešlo o majetných ľudí, práve naopak. Dokonca tam boli ešte dve deti narodené pred manželstvom, tá kombinácia nelegitímnych detí spolu so sobášom s vlastnou sesternicou je aj na začiatok 20. storočia dosť divoká.

Takže teoreticky sa aj druhostupňový dišpenz mohol získať od arcibiskupa a nie priamo pápeža? Je ale reálne, aby obyčajná dedinská chudoba, potomkovia želiarov a sluhov, mohli požadovať prostredníctvom farára niečo takéto? Ak aj áno, predpokladám, že to nebol rýchly proces, medzi narodením prvého nemanželského dieťaťa a sobášom ale uplynulo osem rokov, čo bude príliš.
Najviac pravdepodobný mi teda príde čisto civilný sobáš, hoci rodina bola tradične katolícka.

[laco]

Ono sa tie nariadenia zrejme dôsledne nedodržiavali. Aj ja mám v rode môjho starého otca dlhšie obdobie, kedy tam boli príbuzenské sobáše v jeho rode a nešlo o jednorazovú vec ale o viacnásobné kríženie vo viacerých generáciach. Napr. v 9. generácií predo mnou (úplný začiatok 18 stor.) boli traja bratia a jeden z nich oženil svojho syna s dcérou svojho druhého brata s spoločné dieťa ktoré vzniklo z toho manželstva si neskôr vzalo vnučku toho tretieho brata. A boli to cirkevné sobáše.
Takže aj ten váš sobáš.mohol kľudne byť cirkevný a žiadneho pápeža nepotrebovali. Neviem, aký spoločenský štatút mali tí asi dvaja predkovia. Ale ak boli napr. bohatí zemania a vlastníci väčšiny dediny, farár možno privrel obe oči, a mohlo eventuálne pomôcť aj nejaké to všimné.

To, že niečo v matrike nebolo zapísané, ešte neznamená, že s tým nebola spojená nejaká byrokracia a že nejaké dišpenzy neboli udelené. A neslobodno podceňovať spoločenskú kontrolu, či už dediny, alebo v prípade privilegovaných osôb zas ich spoločenského okruhu. Na takéto veci sa dávalo pozor.

Laco

[laco]

Ono sa tie nariadenia zrejme dôsledne nedodržiavali. Aj ja mám v rode môjho starého otca dlhšie obdobie, kedy tam boli príbuzenské sobáše v jeho rode a nešlo o jednorazovú vec ale o viacnásobné kríženie vo viacerých generáciach. Napr. v 9. generácií predo mnou (úplný začiatok 18 stor.) boli traja bratia a jeden z nich oženil svojho syna s dcérou svojho druhého brata s spoločné dieťa ktoré vzniklo z toho manželstva si neskôr vzalo vnučku toho tretieho brata. A boli to cirkevné sobáše.
Takže aj ten váš sobáš.mohol kľudne byť cirkevný a žiadneho pápeža nepotrebovali. Neviem, aký spoločenský štatút mali tí asi dvaja predkovia. Ale ak boli napr. bohatí zemania a vlastníci väčšiny dediny, farár možno privrel obe oči, a mohlo eventuálne pomôcť aj nejaké to všimné.

Ďakujem za odpoveď.

Vôbec nešlo o majetných ľudí, práve naopak. Dokonca tam boli ešte dve deti narodené pred manželstvom, tá kombinácia nelegitímnych detí spolu so sobášom s vlastnou sesternicou je aj na začiatok 20. storočia dosť divoká.

Takže teoreticky sa aj druhostupňový dišpenz mohol získať od arcibiskupa a nie priamo pápeža? Je ale reálne, aby obyčajná dedinská chudoba, potomkovia želiarov a sluhov, mohli požadovať prostredníctvom farára niečo takéto? Ak aj áno, predpokladám, že to nebol rýchly proces, medzi narodením prvého nemanželského dieťaťa a sobášom ale uplynulo osem rokov, čo bude príliš.
Najviac pravdepodobný mi teda príde čisto civilný sobáš, hoci rodina bola tradične katolícka.

To bola záležitosť farára, ak teda o tom probléme vedel. takže on mal konať bez ohľadu na majetnosť osôb.

Ohľadom toho arcibiskupa - tam je dôraz na ostrihomskom, ktorý mal mimoriadne tituly a právomoci a Svätá stolica mohla niektoré veci delegovať na neho s právomoc pre celé Uhorsko. Ako to bolo po rozpade Uhorska je zas iná vec, Slovensko bolo vyňaté spod právomoci ostrihomského arcibiskupa a bolo priamo podriadené Svätej stolici.

Laco

[duros]

...
Doplním ešte info, že sobáš sa odohral 1926 a ja som videl len jeho zápis v štátnej matrike. Mohlo sa teda vlastne stať, že sobáš vôbec nebol cirkevný, ale len štátny a štát so sobášom prvoradých bratrancov nemá problém?

Ďakujem za vysvetlenie.

Tak ale toto je dosť podstatná informácia a to už spresnil laco. Na štátny sobáš sa nevzťahovalo kánonické právo.

[patricius95]

Vôbec nešlo o majetných ľudí, práve naopak. Dokonca tam boli ešte dve deti narodené pred manželstvom, tá kombinácia nelegitímnych detí spolu so sobášom s vlastnou sesternicou je aj na začiatok 20. storočia dosť divoká.

Kanonické právo umožňovalo za istých okolností legalizáciu manželstva medzi príbuznými, ak sa už zo zväzku narodili potomkovia. Odporúčam kontaktovať miestnu farnosť a zistiť, či mali dotyční predkovia aj cirkevný sobáš zaznačený v cirkevnej matrike. Ak áno, môže tam byť uvedené číslo dišpenzu, ktoré by sa potom dalo dohľadať v diecéznom archíve...